اثر

شنبه

Dr. Hossein Afshar

جنبش سوسیالیستی شکست خوردنی نیست

-
گفت و گو با دکتر حسین افشار
امید منتظری، علی رضا شجاع

دکتر حسین افشار، عضو کانون نویسندگان و استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی، در سال 1347 پس از اخذ دیپلم از مدرسه دارالفنون به شهرهای گراتس اتریش، مونیخ آلمان و فلورانس ایتالیا سفر کرد و در رشته علوم سیاسی، گرایشهای سیاستهای اجتماعی، انسان شناسی فرهنگی و جامعه شناسی سیاسی تحصیلات خود را به اتمام رساند. با وجود فرصت به دست آمده برای تصدی مسند استادیاری در ایتالیا بنا به دلایلی به ایران بازگشت و به علت اعتصاب در دانشگاهها و فشار ساواک در پژوهشگاه علوم انسانی به صورت قراردادی مشغول به کار شد. در اول مهر1358 و باز شدن دانشگاهها به استخدام درآمد و تا امروز مشغول تدریس دروس علوم سیاسی از جمله: شناخت و ماهیت امپریالیسم، سمینار مسایل مارکسیسم، جامعهشناسی سیاسی، جهانی شدن و ... هستند.
افشار از اعضای کنفدراسیون دانشجویان و مبارز پر سابقه ای ست که پیش و پس از انقلاب به فعالیت سیاسی پرداخته است. مصاحبه زیر در واقع تلفیقی ست از تجربه ی سالهای مبارزه و چهره ی روشنفکر.

- آقای دکتر، با توجه به تجربه ی شما در کنفدراسیون دانشجویان (جنبش دانشجویی ایران در خارج از کشور) فکر میکنید جنبش دانشجویی در جنبش چپ چه جایگاهی دارد و آیا بدون اتحاد و پیوند با جنبشهای کارگری یا زنان میتواند نقش مؤثری ایفا کند؟

-
در زمانی که کنفدراسیون فعالیت میکرد، یعنی تا آستانهی انقلاب، جنبش دانشجویی چندان با جنبشهای دیگر به ویژه زنان ارتباط نداشت. شاید به دلیل فعال نبودن این جنبش و تعداد کم خانمهای فعال در کنفدراسیون. ولی در هر حال چون پشتوانهی کنفدراسیون عمدتا سازمانهای چپ بودند، بنابراین با جنبشهای کارگری، مستقیم و غیر مستقیم ارتباط داشت

.
- چیزی که میخواهم به آن اشاره کنم تجربه ای مانند انقلاب دانشجویی می 1968 فرانسه است و آیا جنبش مستقل دانشجویی پتانسیل و دغدغهی عملکرد مؤثر سیاسی یا اجتماعی را دارد یا خیر؟

-
حتماً دارد. علتش این است که به هر حال جنبش دانشجویی در برگیرندهی افراد و عناصری است که در چارچوب روشنفکر جا میگیرند و از جنبههایی به نظر خیلی از اندیشمندان وابستگی طبقاتی ندارند و مستقلاند. ما میبینیم که به خصوص در کشورهای جهان سوم وقتی از جنبش دانشجویی صحبت میشود، نگاهها به سمت جنبش چپ میرود. حداقل به دو دلیل؛ اولا فعالان این جنبش را روشنفکران تشکیل میدهند و بنا به ماهیتی که دارند عمدتاً دانشجویند. ثانیاً در غالب کشورهای جهان سوم از آزادیهای دموکراتیک خبری نیست یا اگر باشد خیلی محدود است. پس این جنبش میتواند به قولی چشم و چراغ حرکتهای اقشار و طبقات دیگر باشد. همانطور که در ایران بود یا در مواقعی حتی در غرب دموکراتیک ضرورت پیدا میکند. مثل سال 68 که جنبش دانشجویی است که میتواند حرکت کند و به اندازه کافی تأثیرگذار باشد.

-
- بحثهایی است در خصوص اینکه سیاستهای جدید سرمایهداری به گونهای است که دانشگاهها را از نظر سیاسی اخته کنند. یعنی دانشگاهها به سمت سیاسی شدن نروند. این کار را هم از طریق نوع ارایهی مطالب درسی و نوع رشتهها انجام میدهند. شما این روند را در ایران و جهان چگونه میبینید؟

-
بحث را دو جور مطرح کنیم. یکی دانشگاههای غرب و به اصطلاح دنیای سرمایهداری که در آن به هر حال آزادیهای دموکراتیک در قالب نظام سرمایهداری وجود دارد و یکی دانشگاههای جهان سوم. در غرب، در برخی دورهها دانشگاهها یا همان جنبش دانشجویی سیاسی شد، ولی در اکثر مواقع این گونه نبود. چون فضاهای سیاسی در غرب به علت آزادیها، احزاب، سازمانها و انجمنهای سیاسی خارج از دانشگاه وجود دارد. بنابراین دانشگاه به طور عام سیاسی نبوده و دانشجو میتوانسته در فضای سیاسی بیرون دانشگاه فعالیت کند. به طور کلی منظور این است که دانشگاه محل علم بوده و فعالیتها بیشتر صنفی بوده است. البته به این معنا نیست که نیروهای سیاسی در بین دانشجویان و دانشگاه وجود نداشته یا حضور فعال نداشته است. در واقع منظور این است که دانشجو مفری برای همه گونه فعالیت سیاسی خارج از دانشگاه داشته است. مگر در مواقعی مثل می 68 که بر اثر سلسله اتفاقاتی دانشگاه جنبه سیاسی به خود میگرفت که حرکت دانشجویان از سویی و سازمانهای سیاسی از سوی دیگر در دانشگاهها چشمگیر میشد. اما در جوامع جهان سوم که از تشکلهای سیاسی خبری نیست و دانشجو از این نظر در مضیقه است، بنابراین همه جنبشها از جمله جنبش دانشجویی به علت نبود آزادیهای سیاسی فعال میشود. نظام سرمایهداری همانطور که مارکس هم میگوید، بدیهی است که ببیند چهگونه میتواند در جایی که اعتراضات، به خصوص جنبشها میخواهند برایش خطرساز باشند، به نوعی آنها را منحرف یا از کاراییشان کم کند. این برنامهریزی نه تنها در زمینه جنبش دانشجویی، بلکه در بخش کارگری هم وجود دارد. حتی در دل منسجمترین احزاب و سازمانهای کارگری از طریق به کارگیری ایدئولوگ تا ستون پنجم، جاسوس، دست نشانده، مزدور و .... نفوذ میکنند. پس بدیهی است چون دانشگاه بالقوه سیاسی است، بخواهد به نوعی جنبش دانشجویی را منحرف کند.
توجه بفرمایید که دانشگاه در قالب امروزی زاده ی نظام سرمایهداری است، بنابراین نباید این واقعیت را از نظر دور داشت که نظام یاد شده و زیر مجموعهی آن، یعنی جهان سوم دانشگاهی میخواهد که در خدمت منافعش باشد و به همین سبب است که برای آنها هزینه میکند. پس باید بر گردش کار و فراوردهشان نظارت داشته باشد؛ بنابراین واقعیت یاد شده نه تنها در مورد دانشگاه، بل در مورد همهی نهادهایی صدق میکند که سرمایهداری تأسیس میکند. اگر آن چه تأسیس میکند برایش «شاخ» شود، در حد توان با آن از راههای گوناگون به مقابله میخیزد

.
- اتفاقی که مخصوصاً درغرب دارد میافتد این است که توجه جامعه به جنبشهای سیاسی کلان (قدرت طلب) کم تر شده و بیشتر جنبه ی اجتماعی- انتقادی به خود گرفته است. یعنی جنبشها دیگر داعیه و دغدغهی کسب قدرت سیاسی ندارند. در واقع یک رویگردانی از احزاب چپ کلاسیک. مثلاً در فرانسه میبینیم که حزب کمونیست دو درصد رأی میآورد یا حزب سوسیالیست نمیتواند در مقابل سارکوزی رأی بیاورد. در مقابل تعداد زیادی از مردم به جنبشی میپیوندند که مخالف جهانی شدن است ولی به سمت اهداف و رویکردهای سیاسیتر(قدرت طلب) نمیروند. تحلیل شما چیست؟

-
هر جنبشی در آغاز داعیهی کسب قدرت ندارد یا بهتر است بگویم اصولاً هیچ جنبشی در برنامهاش کسب قدرت سیاسی نیست. مثلا به جنبش 68 در غرب و جنبش دانشجویی ایران نگاه کنید که در تمام سالهای فعالیت چشمگیرش که از جهات مختلف در جهان نمونه بود، یا همین امروز مثلا جنبش کارگری یا زنان، هیچ یک داعیهی کسب قدرت سیاسی ندارند و تنها میخواهند به پارهای از مطالبات بر حقشان برسند. اما اینکه چرا مشارکت در احزاب سیاسی به طور کلی و احزاب چپ کمتر میشود، باید بخشی از آن را در عملکرد گذشتهی آنها دید. مثلا حزب سوسیال دموکرات در آلمان با خلف وعده، عدهای از هوادارانش را از دست داده است. یا حزب کارگر در انگلستان آرام آرام استحاله شده و هوادارانش سر خورده شدهاند. بنابراین اندیشمندان امروز به چند دلیل روی جنبشها دست گذاشتهاند. اولا اینکه خیری از احزاب ندیدند، ثانیاً به دلیل گستردگی و ویژگی برون مرزی و اثرگذاری بیشتر. به علاوه علت دیگری که باعث میشود امروزه عده زیادی به سمت حرکتهای اجتماعی و سیاسی که سنخیتی با گذشته ندارد بروند این است که به بخشی از مطالباتشان پاسخ گفته شده است. مثلا هشت ساعت کار در روز و دو روز استراحت در هفته برای کارگران که در گذشته وجود نداشت و با مبارزهی آنها به دست آمد. در مورد زنان نیز به همین صورت است و امروزه زنان در برخی کشورها به حقوق برابرتری دست یافتهاند، مثل حق طلاق و حضانت از فرزندان و..... همه اینها در لوای جنبشها بوده است. به چند نکتهی دیگر نیز توجه کنیم 1- حزب کمونیست یا سوسیالیست فرانسه هیچگاه رقیب جدی برای احزاب قدرتمند نبودهاند و آراء نشان فاصله زیادی با احزاب مطرح داشته است(مگر با ائتلاف). 2- سیستم سیاسی انگلستان دو حزبی است ، یعنی رأی دهنده در هر حال دو راه بیشتر در مقابلش نیست. 3- از دل جنبشها است که احزاب بیرون میآیند، بنابراین امید بستن به آنها عبث نیست و..... افزون بر این، زندگی، چه سیاسی چه فرهنگی و اجتماعی و .... در ابعاد مختلف دگرگون میشود و در واقع آنچه روزی برای اعضای جامعه مهم نبوده امروز به عنوان نیازی که باید به آن پاسخ داده شود مطرح میشود و نمیتوانی از کنارش بگذری چون تعیین کننده است. مثلا حفاظت از محیط زیست . پنجاه سال پیش در فرهنگ بشری اصلا چنین واژهای وجود نداشت. اتفاقی که الآن افتاده این است که آلودگی، حیات آدمها را تهدید میکند. بنابراین درست است که سرمایهدار محیط زیست را به این نحو آلوده کرده است چون اوست که ماشین و غیره میسازد نه من و شما، اما چون من هم در خطرم (همانطور که حالا به درجهای جان سرمایهدار هم در خطر است) پس آرام آرام جنبش محیط زیست به وجود میآید. یا مثلا دفاع از حیات وحش. به دلیل اینکه جامعه ی پیشرفته غربی به برخی از مسایل خودش پاسخ داده است. حالا فرصت پیدا کرده تا ذرهیی هم به اون بچه خرسی بپردازد که در قطب متولد شده و برادرش در محیط نامناسب مرده است. پس یک عده جمع میشوند تا آن یکی را از مرگ نجات دهند. این موارد همگی سازمان یافته هستند. موارد سازمان نیافتهای هم وجود دارد. مثال پیرزنهایی صبح به صبح با یک ساک و مقداری غذا در مسیری راه میافتند و به گربهها غذا میدهد و بر میگردند. گربهها هم شرطی میشوند و هر روز همون ساعت بیرون میآیند. نتیجه چیه؟ نتیجه این که آن خانم مسن یک حقوق بازنشستگی دارد که میتواند با آن مختصر غذایی تهیه کند و به علاوه اطمینان خاطری پیدا کرده است و در نهایت یک سرگرمی برای تنهاییاش. پس بنا به دلایلی که گفتم برخی از حرکتها به وجود آمدهاند. منظورم این است که همهی اینها را صرفا به حساب اغراضی نگذاریم که سرمایهداری با برنامهریزی در رفتار من و شما یا آن انسان غربی ایجاد کرده است، البته مسلما نباید از آن غافل شویم چون همانطور که پیشتر گفتم با حرکتهای خطر ساز و رقیب به طور جدی در میافتد.

-
- با توجه به اینکه ما شاهد یک امپریالیسم نوین در جهان هستیم نه مثل دورهی شوروی که جهان دو قطبی بود، احزاب سوسیالیست یا در واقع سوسیال دموکراتها در زمانهایی زوال یا عقب گرد داشتند. مثل انگلستان. یا سوئد که دولت رفاهش بعد از پنجاه سال شکست میخورد و نیروهای جدیدی جای آن را میگیرد، یا در فرانسه که سوسیال دموکراسی دچار رکود میشود. از یک طرف در آمریکای لاتین جریانها به سمت حرکتهای رادیکالتری میروند. به نظر شما امروز سوسیال دموکراسی در اروپا به بنبست نخورده است و تبدیل به بازیگر دنیای سرمایهداری نشده است؟

-
سوالتان باز دو بخش دارد. یک بخشی که دنیای پیشرفته را در بر میگیرد و یکی به هر حال جهان سوم را. واقعیت این است که جهان سوم از نظر فرهنگ سیاسی نسبت به جهان اول رشد قابل قبولی ندارد. وقتی کشوری جهان سومی مثل ونزوئلا نه از نظر صنعتی و نه از نظر اندیشه تولید کننده است، بنابراین اگر در آنجا با حرکتهای رادیکالی روبهرو میشوید، علتش این است که ضمن کمبودهای بیشماری که دارند، اطلاع چندانی هم از فرهنگ چپ ندارند، بر عکس اعضای جامعهی غربی. نکته دیگر در مورد کشورهای جهان سوم این است که با یک محاسبه سر انگشتی ملاحظه میکنید که انگشت شمارند کشورهایی که در جامعهشان جنبشهایی باشد با وصفی که شما کردید. نه اینکه بخواهیم به آنها بها ندهیم، ولی به جز آن چند کشوری که در موردشان به خصوص در ایران های و هوی میشود تعداد زیادی نیستند. البته این نکته را نیز باید در نظر داشت که پارهای از کشورهای آمریکای لاتین دارای پیشنه دو،سه قرنی دمکراسی هستند و بنابراین تمرین دمکراسی در مقایسه با بسیاری از کشورهای جهان سوم از کشورهای جهان سوم به اندازهی کافی داشتهاند که روی فرهنگ سیاسیشان مؤثر بوده است.
- همانطور که میدانید در اروپا گسترش و فراگیری نئولیبرالیسم را شاهدیم. مثلا در انگلستان، یا در آلمان با خانوم مرکل و سارکوزی- یک آمریکایی کامل- در فرانسه. آیا جنبشها و فعالیت های اجتماعی جدید به ویژه در اروپا با کمرنگ شدن نقش جنبش ها چپ و ناکارآمدی احزاب چپ میتوانند جلوی سلطه و نفوذ نئولیبرالیسم را بگیرند. مثالی هم بزنم. پس از بررسی سوابق اقتصادی دولت گرهارد شرودر در آلمان، بسیاری معتقد بودند که این خودش یک دولت نئولیبرال بود. در نتیجه احزاب سوسیالیست افول خیلی جدی داشتند و حتی در نتیجه ی این ضعف ها حزب چپ آلمان تاسیس می شود و در زمان اندک رشد خوبی هم می کند.
به نظر من آنچه که میشود اسمش را جنبش سوسیالیستی گذاشت، شکست خوردنی نیست. حداقل من در این شکی ندارم. در اتفاقاتی هم که افتاده است نیز شک ندارم. بنابراین من در این اصل شک نمیکنم به شرطی که تعریف درستی از سوسیالیسم داشته باشیم. در حقیقت باید از راه دموکراسی به سوسیالیسم برسیم. سوسیالیسم را هم بر خلاف تصور رایج که میگوید دولتی شدن است و سرکوب، به درستی تعریف کنیم. با در نظر گرفتن این دو پیش شرط، این اتفاقات، اتفاقات گذرایی است که طبیعتاً زندگی پویای انسان میطلبد. یعنی قرار نیست که ما در برابر یک پدیده دست بسته و تسلیم باشیم و آن را وحی منزل بدانیم. در هر حال یک طرف جبهه ی گستردهی سوسیالیسم است و بدیهی است که در طرف دیگر جبههی دیگری است که در اشکالی اسمش نئولیبرالیسم که دستاوردهایی نیز داشته که نمیتوانیم از آن غافل شویم. فرض بفرمایید انقلاب ارتباطات و اطلاعات در تاریخ بشر بیسابقه است و به هر حال هر رویدادی چه اجتماعی، چه تکنولوژیکی و چه سیاسی جنبههای مثبت و منفی خودش را دارد. مثلا همین ضبط صوت کوچکی که الآن شما جلوی من گرفتید ده سال پیش نبود، ولی امروز یک صدم این هم با کارایی بیشتر وجود دارد که البته جنبههای منفی خودش را هم دارد که از آنها فعلا بگذریم. پس حداقل با مثالی که من زدم نئولیبرالیسم دستش پر است. جبههی این طرف دستش نسبتا خالی و با سابقهای که به هر حال قابل نقد است و در اصولیترین پایههای خودش باید باز خوانی شود. حتی در پیشرفتهترین جوامع این کار دارد انجام میشود. مثالی برای خالی بودن دست بزنم و فقط از یک جنبه؛ در دو روز گذشته انجمن علمی علوم سیاسی ایران سمیناری برگزار کرد که در آن به آسیبشناسی علوم سیاسی پرداخته شد. یکی از همکاران سخنران همهی تقصیرها و نواقص علوم سیاسی را گردن مارکس گذاشت. از جمله این که چرا مارکس گفته جامعه از طبقات تشکیل شده است و اینها با هم درگیرند! شما ملاحظه کنید که ما کجا ایستادهایم و وضعیت چگونه است. پاسخ این مطلب صد در صد غیر علمی بسیار آسان، این است. اگر همین یک واژه طبقه را از علوم سیاسی بیرون بکشید، دیگر چیزی برایش باقی نمیماند. هر بحثی که در علم سیاست و علوم سیاسی و بسیاری از شاخههای دیگر علوم انسانی- اجتماعی مطرح است، بنیانگذار آن همین آقای مارکس بوده و حرف اصلی هم همین است که جامعه از طبقات تشکیل شده است. میدانید مارکس خودش به روشنی اشاره میکند که من نگفتم جامعه از طبقات تشکیل شده است!! بلکه قبل از من گفته شده و من آن را پذیرفتهام و چیزی به آن اضافه کردم و ارائه دادم، یعنی تضاد بین ستمگر و ستمکش، دارا و ندار، کارگر و سرمایهدار میخواهم نتیجه بگیرم که با این شرایط شما از جهان سوم که یکی از کشورهایش ایران است و از سوسیالیسم آن چه انتظاری دارید! وقتی حتی ده تا کتاب هم در این زمینه نداریم، حداکثر نتیجه این است که فکر کنید تمام گیر علوم سیاسی این است که مارکس از مادر زاده شد.

-
- با توجه به بحثی که ارائه دادید و با توجه به اینکه در قرن بیستم دو مدل تشکل سیاسی چپ داشتیم، یکی احزاب مارکیست- لنیست که امروزه دیگر اقبال و توجهی نسبت به شیوهی کسب قدرتشان وجود ندارد و دیگری احزاب سوسیال دموکرات اروپا در قالب دولت رفاه یا قالبهای دیگر که به نظر میرسد آنها هم نتوانستند دستاوردهای زیادی لااقل در حد چشم اندازشان به دست بیاورند. به نظر شما رویکردی که جنبش چپ برای موفقیت در مقابل امپریالیسم میتواند داشته باشد چیست؟

-
من به بخشی از سوال شما پاسخ دادم. من زمانی همهی این مکاتب رو دیدهام، لنینیسم، مائوییسم، گواراییسم و همهی اینها را. من هم بالاخره جوان بودم و در همان دوران به غرب رفتم. آنجا زندگی دو جنبه داشت، یا این طرفی بودی یا آن طرفی. امروز هم خودم را سوسیالیست میدانم اما منتقد آنچه که بود. بنابراین معتقدم باید نقد بیتعارفی از آنچه در گذشته بوده و کردند بشود. در حقیقت همان بازخوانی نقادانه که میدانم در غرب در جریان است. اگر بخواهید پوست کنده نظرم را بگم این است که جز مارکس دیگر لنینیسم، استالینیسم، مائوییسم و...... به درد نمیخورند چون با هیچ یک از عناصر تعیین کنندهی حداقلهای دنیای امروز سنخیتی ندارند، چون سوسیالیسم بر بستر دموکراسی ساخته میشود و نه آنطور که لنین میگوید که ما تازه کوتاه آمدیم و باید بدتر از انقلاب فرانسه عمل میکردیم. یعنی با این همه سرکوب تازه داریم عنایت میکنیم و سرکوب بیشتری لازم است. سوسیالیسم و مارکس از این حرفها نمیزنند. چیزی که نه تنها اینجا، بلکه در کشورهای غربی هم تا مدتها به آن عنایت نشد و حالا در حقیقت بایستی بیاییم و یواش یواش بهش محوریت بدهیم.
لازم است در این جا کمی موضوع را بشکافم. محور اصلی بحثهای مارکس، انسان و آزادی اوست و از میان برداشتن همهی شرایطی که تحقق انسانیت انسان و آزادی او را سد میکند. آنچه به نام مارکس انجام شد درست بر عکس بود و انسان به ابزاری برای تولید هر چه بیشتر مبدل گردید و همهی آزادیهای او به نام سوسیالیسم، کمونیست، دیکتاتوری پرولتاریا و...... سرکوب شد. افزون بر این، از آغاز سدهی بیستم و بسیار پیشتر از انقلاب اکتبر جنبش سوسیالیستی با مضمون مارکسی آن وجود داشت، اما همانطور که مارکس گفته بود، چون شرایط آماده نبود نتوانست قدرت سیاسی را کسب کند، زیرا به اعمال دیکتاتوری از نوع لنینی- استالینی باور نداشت و بورژوازی توانست جنبش یاد شده را برای کسب قدرت از کارآیی بیاندازد. حتی در ایران پیشو پس از انقلاب نیز سازمان یا سازمانهایی با همین ایستار وجود داشتند و اکنون نیز دارای هواداران بیشتر از پیش است، اما مجالی برای عرض اندام ندارد.
شاید سوال کنید که در غرب دموکراسی است و دیگر چه میخواهیم؟ نه، آنجایی که دموکراسی است نیز بحث دارد. یعنی در واقع فرض کنید آقای جورج بوش رئیس جمهور آمریکا که برای خودشان دموکراسی دارند و در آن شکی نیست، آخرین نظر سنجی-ها که حالا من به ذهنم میرسد نشان میدهد که 36 درصد محبوبیت دارد که در واقع طبق قانون دارد کنگره را وتو میکند، یعنی در واقع نماینده 36 درصد است و نه 64 درصد بقیه. معنی این اعداد اگر درست باشند آن است که آقای جورج بوش مشروعیت ندارد، چون اکثریت آرا از آن دمکراتها است به این علت وتو میکند که بر اساس آن دموکراسی رئیس جمهور است و این یکی از نقاط ضعف دموکراسی است. از نظر من انتخاب کنندهها هر لحظه بخواهند باید بتوانند نمایندهشان را عزل کنند. این را براساس نوشتههای مارکس میگویم. مارکس میگوید انتخاب، شورا، نماینده، اما در اصل هر موقع انتخاب کنندگان نخواستند باید بتوانند انتخابشدگان را عزل کنند. در مواقعی در دموکراسی غربی چنین انتفاقی میافتد، ولی این اصل نیست، بلکه اصل همان نمایندگی است و نه چیز دیگری.
سوال دیگری که کردید و پاسخ ندادم، این سوسیال دموکراسی هم از این احزابی بود که حالا به اصطلاح مشتریان آن کمتر شده است. واقعیت این است که اختلاف بین سوسیال دموکراسی و آن چیزی که به نام بلشویسم و کمونیسم میشناسیم از اوایل قرن 20 شروع میشود، پیش از انقلاب روسیه. در حقیقت بلشویکها، کمونیستها حزب پرولتری و از این قبیل، به رغم اقلیت بودن، اما به هر شکل به قدرت سیاسی میرسند و قدرت سیاسی را به هر شکلی سعی میکنند حفظ کنند. البته میتوانید بپرسید که اگر نمیکردند چه میکردند؟ این مقولهی دیگری است. اگر قدرت را حفظ نمیکردند چه کار میکردند؟ دو دستی میدادند دست کرنسکی یا روسهای سفید؟ این مقولهی دیگری است ولی سوسیال دموکراسی در واقع خودش را از زمانی که انشعاب به وجود آمد به رغم اکثریت بودن، خودش را در موقعیت تدافعی پیدا کرد و از خودش، از زندگیش و حیاتش دفاع میکرد. در 1919 اگر اشتباه نکنم، یعنی دو سال بعد از انقلاب اکتبر، ما در گرجستان یک انقلاب دموکراتیک داریم. انقلاب آزاد. در این انتخابات"منشویکها" در واقع اکثریت را به دست میآورند و برنده میشوند. ارتش سرخ حمله میکند و همه را لت و پار میکند. منشویکها را لت و پار میکند و این جریان از جنبههایی تداوم پیدا میکند. اصطلاحاً نمک روی زخم میپاشد و اجازه نمیدهد سوسیال دموکراسی ضمن حفظ مواضع سوسیالیستی خودش، آن ماهیت دموکراتیک خودش را هم محفوظ بدارد و در این صورت شاید- البته اگر وضعیت به شکل دیگری بود- حالا ما امروز شکل دیگری داشتیم.
داخل پرانتز بگویم، اگر همین آثار منتخب لنین را بخوانید- توجه کنید آثار منتخب- همهاش فحش و ناسزا به اکثریت مطلقی است که عمدتاً حرفهای بسیار درست مارکسی و انقلابی میزنند، اما در مخالفت با آن اقلیت مطلق کوچکی که لنین در رأس آن قرار دارد. البته من در هوش و کاردانی و موقع شناسی او شکی ندارم، به ویژه در سرکوب و منکوب مخالفان؛ با نیرویی اندک. اما به کوتاهی بگویم که استالینیسم از آسمان نازل نشد، استالین ادامه دهندهی راستین راه لنین در برقراری حکومت ترور و اختناق و آزادی کشی بود.
چون از سوئد اسم بردید، واقعیت این است که سوئد یک کشور سرمایهداری است، آلمان هم سرمایه داری است و کشورهای سرمایهداری و پیشرفتهی دیگر هم. اما تفاوتهایی است بین سرمایهداری سوئد و حالا آلمانی که ازش اسم بردیم. سوئد دارای نظام و قوانین وراثت، خدمات اجتماعی و رفاه است. اگر البته مسائل اخیر آلمان را هم بررسی کنیم، بالاخره با توجه به اتحاد دو آلمان و آن مسائلی که به وجود آمد، فشار آمد به آلمان و جمعیت چند ده میلیون نفری آلمان دموکراتیک هزینهای روی دوش آلمان فدرال انداخت. در هر حال آنها با هم فرق دارند. فنلاند و نروژ سرمایهداریاند ولی با هم فرق دارند. اما صحبتهایی که من کردم به این معنی نیست که سوسیال دموکراسی بعد از انشعابی که به وجود آمد، اگر این اتفاق نیفتاده بود، بلشویکها اینطوری نکرده بودند، جنگ جهانی دوم اتفاق نمیافتاد، بیست و چند میلیون آدم کشته نمیشدند، و.... مثلا الآن سوسیال دموکراسی دنیا را بهشت کرده بود! باید بگم به این معنی نیست. آن هم طبیعتاً میدانیم که نه تنها تئوریسینهای طرفدار سرمایهداری (همانطوری که اشاره کردم) از دلش بیرون آمد، بلکه حتی شما در احزاب چپ و کمونیستی هم میبینید که متفکرانی بیرون میآیند، بدون آنکه حالا تئوری مارکس را به معنایی بگذارند کنار، اما در مسابقه با احزاب غیر چپ در حقیقت سلسله جریانات به اصطلاح انحرافی را میآورند در احزاب چپ. تئوریسینهای چپ که یکی از آنها آقای "آلتوسر" است در حزب کمونیست فرانسه بدون اینکه بگوید من سرمایهدارم یا فلانم. نه همچنین چیزی میگوید، نه سرمایهداره، نه طرفدار سرمایهداری است. اما دارد مسابقه میگذارد با به اصطلاح احزاب بورژوایی که بالاخره تئوریسینهای خودشان را دارند.در دهههای 60- 70 به سرعت دارد به پیش میتازد. این طرف دارد میبازد و ایشان هم باید نظریههای خودش را ارائه دهد تا به اصطلاح شاید چپ عقب نیفتد.

-
- آقای دکتر با توجه به این مسائل، به نظر شما پس میتوانیم این جوری بگوییم که بعد از فروپاشی شوروی و آن ایدئولوژیها مثل لنینیسم و استالینیسم، الآن شرایط بهتری برای سوسیالیسم و گسترش بهتر سوسیالیسم شکل گرفته است؟ این از یک جنبه و دوم اینکه بازنگری که شما اشاره کردید آیا لازم است که در خود عقاید مارکس هم با توجه به شرایط فعلی دنیا بازنگری شود؟ آیا اگر این اتفاق قرار است بیفتد، ما تاکجا میتوانیم بازنگری کنیم که از خود مارکس و اساس آن دور نشویم؟

-
همانطور که اشاره کردم یا شاید به این زبان اشاره نکردم، گرچه با تولد انقلاب روسیه، بحثهای جدی شروع شد که پیشزمینه هم داشت که نمیتواند مقاومت کند در دنیایی که از طرف نظام سرمایهداری بینالمللی محاصره شده است، اما در هر حال آن شد که در 92 شد. با توجه به همهی تبلیغاتی که وجود داشت در بلوک شرق که طبیعتا ورای بلوک شرق جوامع دیگری را هم تحت تأثیر قرار میداد، با فروپاشی که دور از ذهن نبود، یک شوک هم وارد شد. یعنی هیچ کس باور نمیکرد (خیلیها البته باور میکردند ولی منتظر نبودند). مثلاً یک مثال میزنم، آقای میخائیل چائوسکو بیاید اینجا و دست خانمش را بگیره و برگرده به کشورش و نیروهای محافظ خودش از فرودگاه او را سوار تانک کنند و ببرند برای اعدام. کسی دیگر منتظر این نبود.
حالا اون جنبش چپ که جریانات مختلفی را در بر میگرفت، در مجموع برابر چنین شوکی قرار گرفت، شوکی که به این شکل انتظارش نمیرفت. اینکه مائو آمد یک چیزهایی گفت و یکی دیگه آمد چیزهای دیگری گفت علیه شوروی یا علیه بلوک شرق، همه آنها درست. منظورم اینه که بسیار خوب ، اما اینکه ناگهان آنطوری اون اتفاق بیفتد، یعنی از درون منفجر شود، و حافظان آن نظام خودشون بیایند و منفجرش کنند، در واقع شوک است. گورباچف در اولین مصاحبهاش با روزنامهنگاران ایتالیایی صبح زود بعد از فرو پاشیدن اتحاد شوروی گفت؛ ولی پایین کشیدن پرچم سرخ از فراز کرملین پس از 70 سال دردناک بود. این مصاحبه را من ترجمه کردم و به فاصلهی چند روز در نگاه نو شماره 5 چاپ شد. حالا باید ببینند که چه کار باید بکنند؟ درسته که سابقه داشت. این همه بحث، جدل، مقاله و.... ولی حالا دیگر اتفاق افتاده بود و قضیه بحث و جدل نبود. حالا این جنبشی که وجود دارد و اسمش چپ است، کله پا شده است و زمان میخواهد تا دوباره بلند شود و دوباره باید بایستد و بدیهی است که یک روزه و یک ساله هم نمیشود. حداقل اصطلاحاً آنطور که میگویند، رسماً و غیر رسمی قرنها. هفتاد سال فرهنگ پشت اونه. شما فرهنگ هفتاد ساله را نمیتوانید چهار ساله جبران کنید و بگویید خوب حالا یک چیزی جایش گذاشتیم. پیشتر اشاره کردم، شاید درس بزرگی که از همهی این ماجراها گرفته شد آن است دیکتاتوری به هیچ نامی به درد نمیخورد و محکوم به شکست است؛ غیر انسان محور است و به هیچ بهانهای نمیتوان او را از محوریت انداخت، پس گمان میکنیم فروپاشیدن چپ آن چنانی چپ مارکسیستی این چنانی را تقویت کرده و باید در تلاش بود تا جهانی شود.
نکته بعدی اینکه قطعاً و قطعاً در آرای مارکس هم باید تجدید نظر شود. یا به اصطلاح بازخوانی اتفاقاً از همانجا شروع شود. برای اینکه آنهایی که با ادبیات مارکسی آشنا هستند میدانند که به هر علتی در این ادبیات مقداری تناقض وجود دارد و در هر حال چیزهایی مشمول گذشت زمان شده است. مثل هر چیز دیگر. مگر خود مارکس مثلاً گفته که من تا ابد مارکس هستم؟ چنین چیزی نگفته است. شاید اولین کسی که به اصطلاح دیکتاتوری پرولتاریا را زیر سوال برد دبیر کل حزب کمونیست اسپانیا بود و آن موقع احزاب کمونیست غرب (از شرقیها بگذریم) حتی به ایشان پریدند و او گفت که دورهاش گذشته است. یعنی پدیدهی ایوژوکمونیسم باب شد. بنابراین من اگر مثلاً بخواهم در این مورد نظر بدهم، میگویم آقای "کاریلو" درست گفتند. دیکتاتوری پرولتاریا یعنی چه؟ ضمن آنکه در آن بازخوانی، تأویل دیکتاتوری هم جا دارد که از دیکتاتوری چه باید بفهمیم بر اساس آموزههای مارکس.
من ندیدم که مارکس بگوید که به نام دیکتاتوری پرولتاریا یا نوشته باشد جایی که به نام دیکتاتوری پرولتاریا بگیرید و آدم بکشید. من چنین چیزی یادم نیست. من یادم است که مارکس میگوید زمانی خواهد رسید که جبههی پرولتاریا آنقدر قوی شود که جبهه مقابل چیزی ازش نمیماند. آن زمان است که میشود از چیزی به نام دیکتاتوری پرولتاریا اسم برد. (اشاره شد که نه بگیر و ببند، بلکه وحدت و دیکته کردن اکثریت در برنامهریزیها و ارائه راهکارهای تولیدی و.... به نفع اکثریت). یعنی در واقع همه یک جوری پرولتریزه شدهاند. به همین علت که در جای دیگر از پرولتریزه شدن دکتر و مهندس و استاد دانشگاه و غیره اسم میبرد. ولی نمیگوید که هیچ موقع 6000 نفر به نام حزب پیشرو و به نام پرولتاریا از میان یک و نیم میلیون نفر بیایند 150 میلیون نفر را به هر حال تحت فشار قرار بدهند و بگویند حالا این دیکتاتوری پرولتاریا و به نوعی برای اینکه رفع و رجوع کنند این شکل کار یا اعمال قدرت سیاسی را، بگویند حالا این سانترالیزم دموکراتیک. خیلی از این فرمولها برای اعمال قدرت سیاسی به وجود آمد. بنابراین من امروز که فکر میکنم، به عنوان یک مطلع و کسی که از نوجوانی در این قضایا بوده است، فکر میکنم که حتماً باید از خود مارکس شروع شود. بنابر دو علتی که گفتم.
داخل پرانتز بگویم به ویژه جهان سومیها (منظورم روشنفکران پیشرو آنها است) که فلسفه بلد نیستند؛ اگر درست میگویم آن وقت فهم مارکس و بازخوانی آن در سایهی آنچه گذشت بسیار مشکل و شاید نا شدنی باشد. شاید ذکاوتمندی به کار ببریم که در همایش بگوییم کاش مارکس از مادرزاده نشده بود!؟)

-
- مثلاً در ایران کنونی، دقیقاً اگر بخواهیم پرولتاریا را به آن معنای مزد بگیر در نظر داشته باشیم که در قبال مزد کار خودش را میفروشد، این تعریف گستردهتر نمیشود؟ مثلاً به جنبش معلمان سرایت نمیکند؟

-
- بله بنده هم کارم را میفروشم. به هر حال آن کارگر صنعتی هم میفروشه و.... ولی با توجه به مباحث اقتصاد مطرح امروز سیاسی شما در این بحث باید ارزش مبادله را بیاورید در محاسبات. بنابراین مبادله را تعریف کنید، ارزش را تعریف کنید و بعد بگویید نیروی کار چگونه فروخته میشه، چگونه خریده میشه و در این صورت با چه چیزی مقایسه میشه. چون امروز مثل زمان مارکس، جوامع جدا از هم نیستند. امروز تقسیم کار، جهانی شده است. مثل بانک که در زمان مارکس به این معنا نبود که اعتباری و بینالمللی و.... باشد. منظورم بانکهای داخلی هم هست. بنابراین با توجه به تقسیم کار بینالمللی، آن وقت محاسبه خرید و فروش نیروی کار هم کمی سخت میشود. احتمالاً تفاوت پیدا میکند با زمانی که مارکس به درستی میگوید هیچ شکی در آن نیست، ولی با توجه به این دگرگونیهایی که اتفاق افتاده است، همین بحث جهانی شدن، آن وقت کمی این قضایا دگرگون و متحول میشود.

-
- در بحثهایی که در مورد جهان سوم و جوامع پیشرفته کردید، مثلاً کشوری مثل ایران که به هر حال یک سری مشکلات خاص جهان سوم را دارد، از نظر توسعه، دموکراسی، از نظر توسعه سیاسی، شما فکر میکنید چپ چطور میتواند در جهان سوم فعالیت کند که هم اثرگذاری داشته باشه و هم در جریانات مثلاً پوپولیستی نیفتد؟

-
من با توجه به توضیحاتی که دادم روی بسیاری از آموزههای مارکس نه تنها انگشت میگذارم، بلکه به آنها معتقدم. در نتیجه یکی از این آموزشهای فراموش نشدنی در واقع آگاهی است. او آگاهی را در چند موقع و با چند اصطلاح به کار میگیرد. فرض کنید یک اصطلاح را بگیریم و با بقیه کار نداشته باشیم و آن از خود بیگانگی است. بنابراین جهان سوم باید آگاهی خود را بالا ببرد و ببیند که چی دوروبرش میگذرد. در واقع مصداق دیگر این آگاهی، همان آگاهی برای خود و از آن خود مارکس میشود. ببیند جهان سوم یعنی چه؟ سوسیالیسم یعنی چه؟ دموکراسی یعنی چه؟ وقس علیهذا. و این باز دوباره میتواند در شاید یک واژه که از سه حرف تشکیل شده خلاصه شود که خیلی مهم است یعنی "کار". در واقع در هیچ حالتی نمیشود به آگاهی با هیچ لفظی رسید اگر کار نکنیم. میخواهد جهان سوم باشد یا هر جا. میخواهد جوان باشد یا نه، دانشجو باشد یا استاد دانشگاه. کار هم از زبان مارکس یعنی آفرینش. شما چیزی را یا به هستی اضافه کنید یا آنکه دگرگون کنید در هستی که اندیشهتان را هم طبیعتاً در بر میگیرد. چون من و اندیشه من هم جزو هستی هستیم و بیرون از آن نیستیم. اما شاید بخواهید سوال کنید که چقدر باید صبر کنیم؟ خب بدیهی است که برای کسب آن زمان نیاز داریم و آن به شرایط زیادی وابسته است یا شرایط زیادی را باید مد نظر قرار بدهیم. وقتی که دست شما را بستهاند، جلوی حرکت شما را گرفتهاند، در این صورت دیگر خیلی نمیتوان از شما انتظار داشت. اما اگر شرایطی فراهم بیاید یا بیارید که دستان ما بازتر و بازتر شود، خوب طبیعتاً زودتر و بهتر به آن آگاهی خواهیم رسید. به یاد داشته باشیم که مارکس میگوید: بورژوازی هم میاندیشد و دست به انقلاب پیدرپی میزند، بنابراین هوشیار باید بود. تضاد بین کار و سرمایه هست و سرانجام به نفع کار به پایان خواهد رسید اما همانطور که در اکثر نقاط جهان، چه اول و چه سوم و..... میبینید دیالوگ، گفتمان، مذاکره و.... گسترش یافته است و نه چون دورهی مارکس شورش، قیام و کشت و کشتار. در واقع اگر عقلانیت ابزاری را کنار بگذاریم، دورهی عقلانیت، خردورزی است و من بر این باورم که سر انجام خردورزی و عقلانیت کار خودش را خواهد کرد؛ یعنی به سویالیسم خواهیم رسید.

Montazeri_omid@yahoo.com

حق انتشار محفوظ و متعلق به سایت اثر است

0 comments

0 Comments: