من بقایای رؤیاها را دیدم
گفت وگو با خالد المعالی
گفت وگو: صالح دیاب شاعری مقیم پاریس
ترجمه : حمزه کوتی

مقدمه صالح دیاب :
شعرتنها جوشش ویا آفرینش زبانی نیست .بلکه یک همزیستی زنده است .
آنچه نمی توان به شعر نوشت خود را به شکل نثرتحمیل می کند .
خالد المعالی تنها یک شاعر نیست .این کلمه برای او کوچک است .او یک تجربه کامل است .وارث نسلی ازشاعران عراقی که درسراسر کره ارض پراکنده شدند وبرای هریک دیدگاه شعری وحیاتی متفاوت به وجود آمد .که درتجربه به همدیگرمی رسند .واین تجربه رامی سازند .تجربه اوچکیده ای است ازتمام شهرهای مختلفی که اواز آنهاگذرکرده ویادبودشان بر شعر ونثرش اثرگذارآمدند .شعرهای اوکه باآنها پوچی وهیچ بودن را عمیق حفرمی کند درکنار این تجربه قرارمی گیرند .واو خود نیز درشعرش حضور دارد . بااین همه او گرچند درفضای
زبانی ومحیطی غیر عربی زیست کرده اما ازنوشتن بازنایستاده .از سال 1980 درکولونیای آلمان به سر
می برد .در سال 1983 انتشارات "الجمل" را تاسیس کرد . ودرسال 1990 مجله فرادیس ومجله "عیون"رادرسال 1995انتشار داد .
کتاب های شعر ونثری که ازخود منتشر کرده عبارتند از: صحرای نیمه شب 1985 ، درمرثیه گلوگاه 1987 ،
چشم هایی که به ما اندیشید 1990 ، روزانه های جنگ ومتن های دیگر 1993 ، خیالی از نیزار 1994 ، هبوط برخشکی 1997 ، بازگشت به صحرا 1999 ، حداخوانی 2002 ، علاوه براین ترجمه هایی از وی نیزمنتشر شده که به : گوتفرید بن 1997 ، پل سلان 1999 ، ودیگرجنگ های ادبی دوزبانه عربی –آلمانی می توان اشاره کرد .
وی باهمکاری دیگر شاعران ومترجمان مجموعه شعرهایی از بدرشاکرالسیاب ، سعدی یوسف ، سرکن بولص ،
عبدالوهاب البیاتی ، انسی الحاج ، محمود درویش ، محمد الماغوط ، آدونیس ، محمود البریکان و...
به زبان آلمانی انتشارداده .خالدالمعالی به چندین جایزه ادبی درآلمان نائل شد وشعرهایش به آلمانی نیز ترجمه شده است واینک گفت وگوی خالد المعالی :

درمجموعه شعر " چشم هایی که نگران مابود" سعی می کنید شعری بنویسید که می توان آن راپاره پاره نامید .آیا می توانید درباره این کوشش شعری ورابطه آن با یکدستی متن هم چون یک کل برایمان بگویید ؟

این مجموعه که یک دهه شعرنوشتن را دربرمی گیرد درخلال خارج شدن از عراق ودرمیان طوفان هایی که درشهرهای فرانسه برمن توفیدن گرفت نوشته شد .دروضعیتی از گریز وگرسنگی ودرمیانه سال های اقامت در آلمان . واین سال ها همان سال های خروج ازپناهگاه اصلی وتعامل با حیاتی متفاوت بود .ومی توان این متن ها را صدایی آرام ویا فریادهایی بلند قلمداد کرد ویاتنها بیان وضعیت اقامت های گوناگون بر روی کره زمین .یعنی بیانی واقعی تر از پاره های شکسته این اقامت ورنج های آن .

شما سعی می کنید که شعری بیافرینید که به شکل جملاتی مقطع وخفه شروع می شود بااینهمه گونه ای توازن درمیان حرکت خودآگاهانه وکار زبانی وجود دارد. نظرتان چیست ؟

این توازنی که گفتی چیز مثبتی است .شعربه نظر من نباید تنها یک واکنش ویا آفرینش زبانی باشد .بلکه محصولی زنده وتمام چیزهای زیسته شده است .درنتیجه بکارگیری بیش ازحد زبان ویا عواطف به بیان کردن این همزیستی وجوانب سرزنده آن ضرر می رساند .پس شعر بایدفرزند وقت خود باشد واینکه تجربه صاحبش را منعکس بکند .چه اینکه زمان حال را به سخن درآورد وچه زمان تاریخی واسطوره ای را . درواقع هیچ گونه تصمیم قبلی برای این نوع روایت وجود ندارد . ومن بدون هیچ برنامه ریزی قبلی می نویسم . بعدا اگرمتن را پیش خود نگه دارم جز اندکی تغییر هیچ کاردیگری نمی کنم .

اشکال گوناگون فانتزی گونه ای که برجزئیات تبعید درگردش اند . براین کار شعری اثر
می گذارند .تا کجا می توان به سمت وسوی این حوزه رفت والبته باحفظ این توازن ؟

من سعی می کنم شعری بنویسم که زاده واقعیت وفرزند آن باشد ونه تصویری از آن .شعری که دربرگیرنده ذهنیت وعینیت باشد . وهیچ جای تعجب نیست که ذهنی ونامرئی درشعر شرکت بجوید .یعنی نوعی موسیقی تصویری وجود دارد .آنجا که قطار ومیز وآدم نشسته رامی بینیم ولی نوازندگان را رؤیت نمی کنیم .

درمجموعه " درمرثیه گلوگاهی " نوعی یکنواختی وجود دارد .اما این یکنواختی ازتصاویر ذهنی سرچشمه نمی گیرد .بلکه برعکس متوازی باکار شعراست واز آن سرمی گیرد .درباره این کاوش شعری چه می گویید ؟

شاید دو دلیل برای آن وجود داشته باشد .دلیل اول واساسی این است که من زندگی خصوصی خودم را بازنگری می کنم .ویا توفقگاهی که درگذشته بوده .دراین شعرها من جهان کودکی وجوانی را بازنگری کردم .واین خشکیدگی باتمام دلالت هایش از آن جا می آید .یعنی آن جا من به یک تاریخ خصوصی مشغول ام .وبعد ازآن که نزدیک بیست سال دور شدم .گذشته راباز نگری کردم .تاآن رادوباره ببینم .تا آن را بپردازم ودرآن تامل کنم .اما دلیل دیگر وچه بسا طبیعی باشد . تلاشی در یافتن وجایگزین کردن آن چیزی است که گم شده . اینکه من آغوش را روستا درنوجوانی ترک گفتم واین نوعی اشتیاق است .

درشعرهایت عطر خاطرات پراکنده است . ولی باهمه اینها ما جزئیات گذشته را برسطح شعر نمی بینیم .چگونه توانستید که درون شعر خودتان راازآن رها بکنید ؟

به نظرمن نوشته حقیقی وحتی آن نوشته ای که برچیز تاریخی واسطوره ای تمرکزدارد .باید آن را به شیوه ای شاعرانه بازسازی کند .یعنی نباید تکرارش کند .بلکه آن را باقدرت تمام به حرکت درآورد .اینکه زنده باشد .ودراین جا تنها روایت جزءبه جزء و نظم ساختن نیست . همانطورکه آدونیس در"الکتاب" به انجام رساند .که خود کتابی است سنگین از سایه ها ودلمشغولی ها .

درشعرتان جانوران معینی حضوردارند .تاچه حد می توان گفت که اینها اشارت هایی هستی شناسانه وخاصی هستند؟ وازرهگذار آنها چه چیزی راخواستید برسانید ؟

جانوران صحرایی درشعرهایم هست .شاید به این خاطر که من فرزند محیطی صحرایی هستم .لذا حضور بیشتری غیر ازدیگرجانوران دارند . ودرشعرنه فقط به عنوان جزئی ازحافظه بلکه بادیگردلالت هاشان حضور می یابند .مار ودلالت هایش .سگ ودلالت هایش .هم چنین اسب وگرگ وپرندگان .واینها به شکل عام اشیاء وجانورانی هستند که خود راتحمیل می کنند .چه به عنوان جزئی ازحافظه ویا بامدلول های دیگرشان .

"حداء"(صدای ساربان) ، "بازگشت به صحرا" ، و"صحرای نیمه شب" عنوان مجموعه شعرهایی ازشماست .این مهر وعلاقه به شن زار بهرچیست ؟ به نظرتان چه عاملی شعر رابه این عرصه موحش سوق می دهد ؟

می توان این رابه تجربه ارجاع داد ونه به زبان .به عقیده من این تجربه است که زبان را باهمین صفت شکل می دهد .وآنچه شما در" چشم هایی که نگران مابود" به صحراگردی توصیف کردی .این به صحراگردی درمیان روابط بشری ودرخلال تجربه های آن هنگام من بازمی گردد .این به راستی صحرای بشر است .همانگونه که بودلر می گوید .آن جا خودم راپیدامی کردم .فضاها در" بازگشت به صحرا" گذشته ازمکان نوشتن شان مثل شارقه وابوظبی ، این اماکن به من کمک کرد که جزئی ازآن تصویر زیستی راکه ازدست داده بودم دوباره بازسازی بکنم . در " چشم هایی که نگران مابود" یک سری تجربه های بیرونی وروانی وجود دارد . ودر" بازگشت به صحرا" تجربه ای خصوصی که برمی گردد به سال های نخست شکل گیری .پس برجستگی های این تجربه دراغلب جاها خود رابرطبیعت زبانی که با آن این شعرها سروده شده تحمیل می کنند .

به عنوان شاعر چه چیزی شما را وامی دارد که کتاب های نثر منتشر کنید . انگار نمی توانید همه چیز رابه شعربگویید ؟

من این گونه نوشتن رابه شکل مستمر انجام می دهم .چون بسیاری ازچیزها هست که نمی توانیم به شعربیان بکنیم .درنتیجه خود رابه صورت نثر برمن تحمیل می کنند .چه بسا نثرنویسی کوششی شکست خورده باشد درزمینه بسیارگویی پیرامون خواست های نهانی وآشکارنشده درحوزه داستان ورمان .من اولیس جیمزجویس راخواندم وهمیشه دررؤیای نوشتن رمانی بزرگ هستم .وهمه این قطعه های ساده نثر گونه ای که منتشر کردم وآنهایی که انتشارندادم .همان بسیارگویی شکست خورده ازآن رؤیای غول شدن است .

درشعرت اشاراتی به زندگی نامه خودنوشت امابه صورت غیرمستقیم می رود .آیا با این عقیده موافقید که شعرمی تواند وظایف محضا نثرگونه ای انجام بدهد بی آنکه چیزی راازدست بدهد ؟

مقوله ای هست که می گوید هر رمانی خود یک زندگی نامه خودنوشت است .درشعر ، شاعرمی تواند بیشتر براین زندگی نامه تکیه کند .اما آیا زندگی نامه خودنوشت زندگی نامه همان شخص است باتمام حافظه ومجموعه بشری بودن اش؟ آیا این زندگی نامه ای است که طبیعت وگذشته رابه سخن می آورد ؟ این هامعماست . اما
این هاچیزهایی است که برای تمام شاعران رخ می دهد . بعضی ازشاعران جاهلی هستند که ازممالک وجزیره هایی می گویند که ازبین رفته اند .

به اماکن گوناگونی نقل مکان کردی .اما مکان درشعرت جایگاه غیرمستقیمی دارد .چه تاثیری برشعرت دارد؟

باید اعتراف کنم که تمام اماکن تاثیری ظاهری وباطنی بر هر شاعری که دراین جهان زندگی می کند ؛دارند .به نظرمن همه اماکنی که درآنها زندگی کردم به شکلی عینی درشعرهایم ظهور نمی یابند . و وضع آن هاهم مثل دیگرچیزهای اثرگذار است .ولی وجودی بنیادین دارند .که می توانی درمجموعه " چشم هایی که نگران مابود" ودراهدائیه این کتاب ببینی .که من این کتاب را به ( عقعق) اهداکردم .وآن پرنده ای است که من درگردش های مستمر وطولانی ام درجنگل های آلمان با آن نوعی همزیستی داشته ام . جنگل های آلمان هم درشعرم وجود دارند .آنجا پاییز وجودی اساسی دارد . ما درعراق پاییز راباصیغه اروپایی اش نمی شناسیم . ومحصول فرهنگی بزرگ اروپا مربوط به همین فصل می شود .هم چنین آنجا جهانی هست که تغییر می کند .درعراق باران حضوری نمادین دارد .ونماد حاصلخیزی است .درحالی که در اروپا بااینکه دلالت های متفاوتی دارد اما حداقل مایه شادمانی نیست .

درمجموعه " درمرثیه گلوگاهی " زود خود راازمیراث بلاغی وگفتمان گرایی رهاکردید .دراین باره چه می گویید ؟

به طور غیرمستقیم من مرثیه کسی رامی نوشتم که نهیب می زد .مرثیه آنانی که فریاد می زنند وتصور می کنند که فریاد تعبیری شاعرانه است . واینکه من شعری می نوشتم که دارای دلالت ووضوح بود ودارای قدرت برانگیختن رخدادی که صاحب حنجره هم نمی توانست آن رابیان کند .خواستم که همه شعر حماسی وقهرمانی رابه سخره بگیرم .ومن درآن مدت زندگی سختی داشتم ودرزباله ها دنبال غذا بودم .

چشم ها ، دست ها وتکان دادن دست کلماتی هستند که همواره درفرهنگنامه شعرتان تکرارمی شوند . برای شما چه چیزی ممکن است که با چشم ودست مثلادرمجموعه " چشم هایی که نگران مابود" شاعرانه وهستی شناسانه شکل بگیرد ؟

چشم ها وبیش ازآن دست وتکان دادن دست برگرفته ازیک زندگی شخصی است .دست دلیلی برصلح وآشتی بادیگری ویکرنگی با اوست .اما این چیزها برمواضع متعددی می گردند .خصوصا چشم هایی که ازپنجره ویاپشت پرده می بینیم یاچشم قربانی شدگان این هاتصاویر مرئی وگذرایی هستند که شکار شده اند واز روزگار ومکانی متفاوت بازنگری شده اند واین رانویسنده ای به کار می بندد که می کوشد برایمان جهانی راتوصیف کند که ازدستش داده است .

شعرگاهی وقت ها صحنه های دوران کودکی را درجریان شعر نگاری بدون هیچ کم وکاستی پیش روی قرارمی دهد .نظر شما چیست ؟
این صحنه های دوران کودکی کامل وبی نقص اند .وازحافظه گرفته شده اند .بدون آنکه اندکی روی آنها کارشده باشد .اشاره دست ازپشت پنجره کافی است تاشعرنابی بشود .شاعرمثل آشپز است .آشپزی که می آید وبامواد اولیه سفره رنگین وسحرآمیزی برایمان آماده می کند . آشپز ازکجا این سفره جادویی رادرست کرده ؟ ازهمین صحنه ها مثل دست وچشم وافق وغیره .پس شاعر وقتی چشم انداز راوارد شعرش می کند باید این چشم انداز رادر درون شعرش آماده کند وبپزد .وشعر تنها جمع آوری وتراکم تصویرهای پیوسته ومواد اولیه نیست .

چگونه می توان ازبه شعر درآورن جزئیات گذشته واستنطاق کردن آنها رهایی یافت .وبه نظرتان جداکردن زمان تاریخی وخصوصی در درون این تجربه چگونه ممکن است ؟

درمجموعه شعرهای اخیر من گذاشتم که زندگی نخستینم به سخن بیاید .امانه تاریخی رابلکه زندگی خصوصی را .بعد ازمجموعه "بازگشت به صحرا" مجموعه " حداء" آمد یعنی به معنای نمادین من به سرزمین اصلی خودم برگشتم .وهنگامی که خودم را آنجا یافتم شروع به حدا خوانی کردم . بدین معنی ازآنچه درگذشته زیستم ؛ وبامدد ازتجربه شعری نوشتم .واین بازنگری به معنای روایت گونش نیست .بلکه به دیگری نگاه می کردم وگوش می سپردم آن دیگری که خواننده ویاخود من است . احساسات وترانه هایی به ذهنم خطور می کرد وخواستم که مثل حداخوانی که درکودکی می دیدم آواز بخوانم .

درآلمان به سرمی برید واز شاعران آلمانی ترجمه می کنید .آیا رابطه ای درشعروهمسانی درنوع زندگی آنها وجود دارد که شمارابه آنها نزدیک می کند خصوصا به پل سلان ؟

ازسوال شما متشکرم .درواقع نمی توانم که خودم رابا پل سلان مقایسه کنم .رابطه اوبا زبان های آلمانی وفرانسوی بارابطه من با زبان آلمانی وعربی متفاوت است .پل سلان ازطریق مادرش به زبان وادبیات آلمانی علاقه پیدا کرد .وآلمانی ها پدرومادرش رابه قتل رساندند .یعنی او با زبان قاتلان خانواده اش می نوشت .او شاعری رومانی است .اما رابطه اش بازبان فرانسوی به علت خواندن و اهتمام ادبی کم بود واین درحالی است که من با زبان مادری ام می نویسم ودرآلمان زندگی می کنم .درچارچوب زبانی که من هرگز دوست ندارم .من زبان فرانسوی وایتالیایی رادوست داشتم .اما اوضاع باعث شد که در آلمان زندگی کنم وبا زبان آلمانی بسازم .وبه آن اهتمام ورزم وازش لذت ببرم .آنچه غربت زبانی به تو می دهد این است که باعث می شود تو در زبان مادری ات عمیق تر موشکافی بکنی .بیشتربه ریشه هایش بپردازی .وبیشتر با آن رابطه برقرارکنی . وسعی می کنی که مقایسه های بی پایانی با دیگر زبان ها داشته باشی .واین مقایسه ها سبب می شود که روز به روز وهمواره مزایای زبان مادری ات را کشف کنی .

به ترجمه ازشاعرانی پرداختی که ازآن ها قبلا ترجمه شده . ترجمه دوباره چه فایده ای به نظرت می تواند داشته باشد ؟

به پل سلان وترجمه کارهایش از زبان آلمانی اشاره کردی .که جزچند شعر انگشت شمار ترجمه نشده .که برخی ترجمه ها از زبان های دیگر صورت گرفته .وکسی که می داند که چقدر شعر پل سلان دشوار است می داند که ترجمه از زبان های دیگر محکوم به ناکامی است .وترجمه هایی که یاد کردی همه از زبان های دیگر انجام شده که چند شعر بیشتر نیست .درحالی که ترجمه من از زبان اصل صورت گرفته وترجمه ای است شمولی از شعر پل سلان که تقریبا 300 صفحه است وروی این ترجمه ده سال کار کردم .

باچه سختی هایی درترجمه از – به آلمانی خصوصا ترجمه شعر با آن رو در روهستید؟

در هر ترجمه ای یک سری سختی هایی هست .برای اینکه هر زبانی ویژگی هایی دارد وهر شاعر ویژگی های خاص خودش را . که باید به متنی دست یافت که بیشترین قدرت را داشته باشد وبزرگترین جزءممکن را به دیگر زبان ها منتقل کند .کارترجمه راازبیست پیش شروع کردم .ولی کار مستمری نبود ترجمه شعر عربی به آلمانی کم بود وهیچ اهتمام جدی برای این کار وجود نداشت .اما حالا وضع بسیار فرق می کند . کتاب های عربی معاصر بسیاری را درآوردم ." گلی اندک" از محمود درویش الان به چاپ دوم رسیده .بدر شاکر السیاب برای دومین بار چاپ می شود ونیز البیاتی .درواقع من این ترجمه ها را باهمکاری دیگر مترجمان درمی آورم .که درمهمترین مجلات وروزنامه های آلمانی درباره این ترجمه ها نقدهایی نوشته شد .
................................................................................................................................................

یادداشت مترجم: عنوان این گفت وگو ازمترجم بوده که ازیکی ازشعرهای شاعر اقتباس کرده است .خالد المعالی در سال 1956 درالسماوه روستایی از توابع بصره به دنیا آمد .در بیست وسه سالگی از عراق خارج شد ومدتی درفرانسه اقامت گزید وبعد به آلمان رفت .ودرآنجا انتشارات الجمل را راه اندازی کرد . وشروع به نشر کارهای خود پرداخت .کارهایی که نمی توانست در موطن خود چاپ بکند .او این انتشارات را به خاطر آلمان راه اندازی نکرده .بلکه برای نشر کارهای مهاجران شاعر عراقی ودیگران واین تنها در آغاز کار بود بعدها کارش را توسعه داد وبه ترجمه از آلمانی به عربی وبرعکس پرداخت .وکارهایی از پل سلان وگوتفرید بن ودیگر شاعران ترجمه کرد .درمیان ادبیات فارسی تنها ترجمه بوف کور از انتشاراتش منتشر شده .ودیگر اینکه او به عنوان ناشر دست بسیاری از شاعران عرب وخصوصا عراقی را گرفت مثلا کارهای عقیل علی شاعر عراقی راخود او وبا انتخاب نام مجموعه توسط وی نشر کرده .عقیل علی از دوستان دوران جوانی وکودکی اوست .البته از خالد المعالی بزرگتر است هم در سن وسال وهم در شعر وبال وسیع تخیل وآفرینش هنری .واز کسانی است که خالد المعالی را به سرایش تشویق کرده اما برخلاف خالد او در عراق ماند وتمام عمر به عنوان نانوا زندگی کرد ودر تاریخ 25/5/2005 دریکی از خیابان های بغداد ودرلای آشغال ها درگذشت .
خالد المعالی این انتشارات را در میانه جنگ لبنان واسرائیل به راه انداخت . هنگامی که بیروت سرور انتشار کتاب بود ودر جنگ کارهای نشر به تاخیر افتاد وتمام رویاها نقش بر آب شد انتشارات الجمل کوشید تا این مغاک را پر بکند .
خالد المعالی اکنون درکولونیای آلمان زندگی می کند . وبه عنوان بهترین ناشر ومترجم جوایز متعددی درآلمان به اوتعلق گرفت .کارهای شعرش به چند زبان از جمله آلمانی و واکنون به زبان فارسی ترجمه شده اند . او درکتاب نثری که بانام " جمعه به خانه اش بازمی گردد" درباره شعرش می گوید که وقتی شعرش را می خوانند به او می گویند تقلیدی از ترجمه های اوست به زبان عربی اما وقتی به زبان دیگر ترجمه می شود می شنود که می گویند شعری است کاملا شرقی وگرنه مار وسگ وصحرا این همه در شعرش بروز نمی کرد .
خالد المعالی علاوه بر انتشار ترجمه های ادبی از فیلسوفان ومتفکرانی چون نیچه ، هایدگر ، کانت ، کی یر که گارد ودیگران والبته با ترجمه مترجمانی دیگر کتاب منتشر کرده است . م
-

به‌سوی ویژه‌نامه خالد المعالی

-