-

-
اشاره: مهرداد فلاح (متولد 1339) شاعر، منتقد و نظريه پرداز معاصر است. آثار او عبارت اند از: «تعليق»، «در بهترين انتظار»، «چهار دهان و يك نگاه»، «گزينه اشعار»، «دارم دوباره كلاغ مي شوم»، «نسل پنجم: چشم اندازهاي تازه در شعر امروز»، «از خودم»، «بريم هواخوري»، «شناسنامه هاي تازه مي خواهند كلمات» (گزينه شعر، كه در دست چاپ است) و «شاعر از آسمان به خيابان قدم گذاشت» ( مجموعه اي از نقدها، مقالات، نظريات او را در زمينه تغيير و تحوات شعر فارسي، كه در دست چاپ است ). ناگفته نماند آن چيزي كه در سه چهار سال اخير از فعاليت هاي ادبي او بازتاب پيدا كرده است، در فضاي مجازي (اينترنت ) و وبلاگ هاي سه گانه اي است كه در يكي از اين وبلاگها كارهاي شعري جديدش را با عنوان «خوانديدني» ارائه مي كند و دو وبلاگ ديگر هم در حوزه نقد و نظر و صحبت هاي ديگر درباره شعر هست.

علی حسن زاده: در گفت و گويی كه 9 آبان 1387، با شما در روزنامه ی اعتماد داشتم، گفتید: «يك زمانی [محمد ‌علی] سپانلو از كتاب دوم من با عنوان «در بهترين انتظار»، خيلی خوشش آمده بود و در كتاب «هزار و يك شعر» ش هم هشت تا از آن شعرها را گذاشته است...يا هوشنگ گلشيري و خود [محمد] حقوقي...از آن تجربه های من بيشتر خوش شان آمده بود تا اين كارهايی كه بعدن در كتاب های «چهار دهان و يك نگاه» و «دارم دوباره كلاغ می شوم» انجام دادم كه باعث دشمنی شد. آن ها من را در آن كتاب شاعر می ديدند، امّا در کتاب «چهار دهان و يك نگاه» شاعر نمی ديدند...» اکنون می خواهم بدانم چرا آن کارهایی که در کتاب های «چهار دهان و يك نگاه» و «دارم دوباره كلاغ می شوم» انجام دادید، سبب دشمنی آن ها با شما شد ؟
مهرداد فلاح: بگذار نخست توضیحی بدهم. درست است که تجربه هایی که در نیمه ی دوم دهه ی هفتاد، در دو کتاب «چهار دهان و یک نگاه» و «دارم دوباره کلاغ می شوم» انجام دادم، سبب دشمنی کسی مثل سپانلو و برخی دیگر از شاعران و منتقدان نسل های پیشین با من شد، ولی چنین واکنشی توسط حقوقی یا به ویژه گلشیری انجام نگرفت. حقوقی همیشه تجربه هایی را که توسط من و دو سه تن دیگر از هم نسلانم صورت می گرفت، دنبال می کرد و در گفت و گو هایی که داشتیم با هم، به صراحت بر توانایی های شعر ما انگشت می گذاشت و این جا و آن جا در محافل شعری هم این نظر مثبتش را بیان می کرد…
علی حسن زاده: چرا محمد حقوقی حاضر نشد نظر مثبت خود را نسبت به شعر شما مکتوب کند؟ کما این که ابوالفضل پاشا هم در کتاب «حركت و شعر» ( نشر روزگار 1379، ص 14 ) نوشته است: «در سال 73 در جلسات شعر امروز كه در خانه ی حسن صفدری برگزار مي شد، محمد حقوقي در خصوص شعر من و علي عبدالرضايي به اظهار نظر پرداخت و به نوعی، متفاوت بودن اين شعرها را ياد آوری كرد اما حاضر نشد اين موضوع را بنويسد.»
مهرداد فلاح: خب، حقوقی یک بار در مقاله ای که در مجله ی تکاپو هم منتشر شد، درباره ی مجموعه شعری از نسرین جافری نکاتی عنوان کرد. اتفاقن همان نوشته سبب شد که برخی امیدوار شوند او بتواند در حیطه ی نقد و نظر به خوانندگان شعر کمک کند تا تحولات تازه ی شعر فارسی را که در حال شکل گیری بود، دریابند. متاسفانه چنین چیزی روی نداد و حقوقی مطلب تازه ای در این باب منتشر نکرد. البته شاید در نوشته هایی که از او به جا مانده، در باره ی شعر ما هم چیزی باشد که هنوز چاپ نشده باشد. با وجود این، فاصله ی سنی زیاد و هم چنین ذوق و سلیقه ی جا افتاده ی وی و فرصت کم برای پی گیری جریان های شعری نسل پنجم توسط او، سبب شد نتواند آن جور که باید و شاید این تحولات زیبایی شناختی را دریابد. من معتقدم هر نسلی باید منتقدان خودش را هم بیافریند و ما نمی توانیم خیلی به منتقدان نسل های پیش امیدوار باشیم. کلن حقوقی در مورد زیبایی شناسی شعر نسل پنجم، به دریافت های مشخص و قاطعی نرسیده بود و این احتمالن علت اصلی ننوشتن او در این زمینه است. با این حال، این طور هم نبود که هیچ اشاره ی مکتوبی به این شعرها و شاعران نکرده باشد. برای مثال، در گفت و شنفتی با رسول یونان که در نشریه ی «معیار» (شماره 43 و 44 ، خرداد و تیر 79) به چاپ رسیده، حقوقی گفته است: «... کاری که من مشغول آن هستم و عنقریب حدود چهل تا پنجاه شعر را به عنوان بهترین و کامل ترین شعرهای معاصر تحلیل و تاویل خواهم کرد و در کتابی که هنوز در انتخاب نام مناسب آن تردید دارم، تحویل خواهم داد. در این کتاب، البته در مقدمه ی مفصل آن به برخی از کارهای نسل شما اشاره کرده ام؛ نسلی که تا خلق بهترین و کامل ترین آثار خود فرصت زیاد دارد، ولی هم اکنون نیز در کار برخی از آن ها با فضاهای تازه و زبان های ویزه و چه بسا با نمونه های شعر ساختمند هم بتوان برخورد. از نسل شما رسول یونان، حافظ موسوی، رضا چایچی، نازنین نظام شهیدی، مهرداد فلاح، علی عبدالرضایی، بهزاد زرین پور و چند شاعر دیگر و ...» هم چنین، در یک سخنرانی که به مناسبت سالروز درگذشت «اخوان»، به مساله ی بحران در شعر امروز پرداخته ( در یکی از جلسات ماهانه ی اهل قلم به همت فرهاد عابدینی، در سال 1376 )، از من و چند شاعر هم نسلم یاد کرده که متن آن با عنوان "بحران در شعر امروز"، در کتاب «حد همین است» ( نشر قطره 1381، ص 194 ) منتشر شده است. هوشنگ گلشیری هم شاید همین مشکلات را داشت، ولی تلاش بیشتری می کرد تا پی ببرد در سر ما چه می گذرد. او به هیچ وجه آدم بسته ای نبود و به ویژه وقتی سردبیری کارنامه را بر عهده گرفت، خیلی کوشید بنیان های زیبایی شناختی دیدگاه های ما را بشناسد. با شم تیزی که داشت، متوجه شد اتفاقی در حال رخ دادن است. او کتاب «در بهترین انتظار» را از رضا چایچی گرفته بود و بعد از خواندن آن شعرها، شماره تلفنم را از چایچی گرفت و بهم زنگ زد و گفت از شعرهایم خوشش آمده و خواست همدیگر را ببینیم. من خیلی جا خوردم که این جور راحت و بی دنگ و فنگ حرفش را زد. وقتی رفتم خانه اش، یکی از شعرهای آن کتاب را از حفظ خواند و این طوری بهم خوش آمد گفت. ما نشستیم به حرف زدن از شعر و او که متوجه شده بود حرف های تازه ای دارم، اصرار کرد این ها را در مقاله ای مدون کنم تا بعد در نشریه ای که گفت قرار است به سردبیری او در بیاید ( همان کارنامه )، چاپش کند.
علی حسن زاده: آیا امکان دارد مختصر برای ما، راجع به آن سخنان تازه ای که در آن مقاله مدون شان کردید، سخن بگویید؟
مهرداد فلاح: آن مقاله در دو قسمت و با نام های "جای دوربین ها عوض شده است" و "این شعر برای خودش شناسنامه دارد" منتشر شد. من در بخش اول، ابتدا در باره ی پس زمینه های فکری و اجتماعی و تحولاتی که در فضای روشنفکری، در دنیا و در کشورمان در دهه ی هشتاد و نود میلادی رخ داده بود، سخن گفتم و نشان دادم که شاعران نسل پنجم شعر فارسی، در چنین فضایی که می شود آن را فضای فروپاشی نگرش های ایدیولوژیک نامید، شروع به کار کردند و تحت تاثیر این فضا و برای بازسازی تجربه های زیستی خود، به ناچار فرم ها و زبان و بیان تازه ای در شعرشان رخ نمود که در برخی موارد، کاملن با آن چه در شعر شاعران سلف دیده می شود، فرق دارد. در عین حال، به برخی از تجربه های شعری مهمی که در کار یکی دو نسل پیش، به شکلی جسته و گریخته ظهور کرده و اغلب نادیده مانده بود، اشاره کردم و تاکید کردم که دستاورد های زیبایی شناختی شعر ما، به نوعی در آن تجربه ها هم ریشه داشته است. گفتم در برخی جهات، شعر ما بیانگر نوعی گسست از مولفه های نگرشی و فرمال شعر پیش از ماست. سپس به برخی از این مولفه های تازه اشاره و آن ها را دسته بندی کردم و بعد کوشیدم از طریق بازخوانی برخی از بهترین شعر های خودم و هم نسلانم، نشان دهم که خواننده ی این شعر، چه گونه می تواند این شعر ها را بخواند و ازشان لذت ببرد. نشان دادم که برای ارتباط درست با این شعر ها، می بایست نگاه خواننده هم عوض شود. گفتم با تکیه به معیار ها و الگو های زیبایی شناختی شعر نیمایی و حتا شعر سپید شاملویی، نمی شود به این شعر ها نزدیک شد و درک شان کرد. این جا با سازمان زیبایی شناختی متفاوتی رو به رو هستیم و به همین علت هم این شعر ها را نمی توان با نقد دهه ی چهل نقد کرد. این ها رئوس چیزهایی بود که در آن مقاله به بحث گذاشته شد و من شاید نخستین کسی بودم که در آن نوشته، آمدم و تجربه های شعری شاعران نسل چهارم و پنجم را دسته بندی کردم و با ذکر نام مولفان، از دید خودم و با معیار پیشرو بودن، بهشان نمره هم دادم! بد نیست اشاره کنم که تقریبن اغلب نوشته ها و تحلیل هایم در باره ی شعر دهه ی هفتاد، به زودی در کتابی با نام «و شاعر از آسمان به خیابان قدم گذاشت»، توسط نشر نوید شیراز و به همت دوست شاعرم، هادی محیط منتشر خواهد شد. به هر حال، چاپ آن مقاله ی مفصل در بهترین و حرفه ای ترین نشریه ی ادبی کشور که نام سردبیرش به آن بیشترین اعتبار را می بخشید، خودش آشکار می سازد که گلشیری، چه نقش مهمی در اعتماد به نسل جدید ایفا کرده است. گلشیری سلیقه ی ادبی خاص خودش را داشت، ولی بلد بود به حرف دیگران گوش دهد ( البّته اگر فکر شده و حرفه ای بود.) او این جور آدمی بود و زمین تا آسمان با سپانلو فرق داشت که فکر می کرد شعر فارسی با او و هم نسلانش تمام شده!
علی حسن زاده : چرا سپانلو فکر می کرد شعر فارسی با او و هم نسلانش تمام شده است!
مهرداد فلاح: این یک جور واکنش پدر سالارانه است که توی جامعه ی ما هم خیلی رواج دارد. طبعن سپانلو و امثال او نمی آیند به صراحت چنین چیزی بگویند، اما نوع واکنش شان به نسل تازه، این برداشت را به ذهن می آورد. در سال های اخیر، او و همفکرانش همیشه با نوعی فیگور عاقل اندر سفیه، در باره ی نسل ما سخن گفته اند و حتا از تحقیر و تخریب تجربه های شعری مان هم ابا نداشته اند. خب، شما به این جور برخورد "ادیبانه" چه می گویید ؟ بگذریم! امّا فاصله ی زیبایی شناختی کتاب«در بهترین انتظار» و «چهار دهان و یک نگاه»، بسیار است و همین فاصله سبب شده تا در اولی مرا شاعر ببینند و در دومی شارلاتان! من بر این باورم که هر شاعری در مسیر آفرینش، چند مرحله ی مهم را طی می کند. مرحله ی نخست، تمرین و سیاه مشق نویسی از روی شعر های جا افتاده و حتا کلاسیک است. ما تمرین می کنیم تا بیاموزیم و به مهارت برسیم. پس هر چه بیشتر تمرین کنیم، زودتر به آن حدی از مهارت خواهیم رسید که بتوانیم "شبه شعر" تولید کنیم. این مرحله ی دوم است. متاسفانه خیلی ها همین که به این مرحله پا می گذارند، فکر می کنند شاعر شده اند. در حالی که در این جا تو فقط به این توانایی رسیده ای که بر اساس الگو های زبانی و بیانی شاعران بزرگ پیش از خود، چیزهایی بنویسی که قیافه ی شعر دارد، ولی به واقع شعر نیست. بیشترین کتاب های شعر در همه ی دوران ها به این جور شعر تعلق دارد؛ یعنی شبه شعر. شبه شعر چیزی ست که رسانه ها را تغذیه و ذوق عامه را سیراب می کند. من در کتاب «در بهترین انتظار» هنوز بیشتر وام دار شعر پیش از خودم هستم؛ زبان و نحوه ی بیان و حتا نوع نگاهم در آن کتاب "آشنا" ست. درست است که برخی از شعر های آن دفتر، پیشاپیش از حضور شاعری نوجو خبر می دهد، ولی هنوز مانده تا آن شاعر اعلام استقلال کند. از دید خودم در کتاب بعدی ام «چهار دهان و یک نگاه» و به خصوص در بخش دوم آن کتاب و مهم تر از همه در خود شعرِ بلند "چهار دهان و یک نگاه"، مهرداد فلاح شاعر ظهور می کند؛ در جایگاه یک شاعر نسل تازه که زیبایی شناسی و نگاه ویژه ی خودش را می جوید. این جاست که آن "آشنایی" جای خود را به گونه ای "غریبگی" می دهد و همین غریبگی ست که شاعری مثل سپانلو را می ترساند. بگذار حرفم را کامل کنم، تازه در مرحله ی سوم است که یکی می تواند ادعای شاعر بودن کند. شما به شعر هر شاعر بزرگی اگر نگاه کنید، می بینید "سبک" ویژه ی خودش را دارد. نوع گزاره نویسی و ترکیب گزاره ها و چنینش شان، زبان و موتیف های زبانی و حتا لحن ها و نحو جمله ها در کار یک شاعر صاحب سبک، فریاد می زند که با سایرین " فرق" دارد. این فرق هم چیزی نیست جز فرقی که هر آدمی را از آدم های دیگر متمایز می کند. به نظر من مشکلی که سپانلو و دیگرانی نظیر او با من و شعر من و دو سه تن دیگر از هم نسلانم دارند، به این بر می گردد که ناگهان دیدند چند تا جغله ی تازه سبیل، یکهو در قامت شاعرانی صاحب سبک قد علم کرده اند. در حالی که خود او پس از سه چهار دهه شاعری، هیچ گاه نتوانست شعرش را آن قدر تر و تازه کند که چنین ادعایی داشته باشد. برخی شاعران با همه ی استعداد و پشتکاری که ممکن است داشته باشند، هرگز آن مایه جسارت و استقلال در کارشان نیست که بتوانند در جایگاه شاعرانی تاثیر گذار و موج آفرین، جایی برای خودشان دست و پا کنند و سپانلو هم از جمله ی همین هاست به گمانم .
علی حسن زاده: در همان گفت و گو اشاره کرده اید که: «... من در حال حاضر ارتباطم را با نسل پيش از خودم گسسته ام و اين به آن سبب است که من رو به جلو دارم و آن مقداري كه از آن ها بايد مي آموختم و ياد مي گرفتم ، آموختم و ياد گرفتم و اكنون مي بينم چيزي ندارند كه به من اهدا كنند... » می خواهم بدانم چرا "آن ها چیزی ندارند" که به شما اهدا کنند؟
مهرداد فلاح: خب، این سوال را بهتر است از خود آن بزرگواران بپرسید تا از من! اما برای کسی که کار هنری می کند، دو جور مرگ وجود دارد. یکیش همین مرگی ست که برای من حکم یک "سیاهچاله" را دارد. وقتی کسی می میرد، انگار درون یک سیاهچاله افتاده باشد. فیزیک دان ها می گویند در چنین جاهایی از فضا، حتا نور هم "نیست" می شود. جالب است؛ چون سیاهچاله خودش یک جرم کیهانی و فیزیکی ست، ولی کاری که می کند، متافیزیکی ست و نمی شود با منطق معمول تبیینش کرد! آیا مرگ غیر از این می کند؟ البته این مرگ عمومی ست و شاعر و ناشاعر نمی شناسد. ولی یک مرگ دیگر هم داریم که متاسفانه گریبان خیلی از اهل هنر را وقتی می گیرد که هنوز روی دو پای شان راه می روند و همه ی آن کار هایی را انجام می دهند که هر آدم زنده ای انجام می دهد. یک هنرمند به این دلیل هنرمند نامیده می شود که خلاق و نوآور باشد. اگر در کار شاعری این دو ویژگی به چشم نخورد، از دید من دیگر نمی شود او را شاعر دانست. اگر یک شاعر، شعرهای امروزش را همان جور بنویسد که شعر های بیست سال پیشش را معنی اش چیزی نیست جز این که او دچار تکرار و "مرگ هنری" شده است. جز دو سه تن، دیگر شاعران باقی مانده از نسل های پیشین شعر نو که زمانی در شعرشان (وقتی هنوز جوان بودند ) میل به جست و جو و نونویسی دیده می شد ( به کم و زیادش کاری نداریم )، در یکی دو دهه ی گذشته، به واقع دچار این "مرگ هنری" شده اند و این است اگر می گویم آن ها امروز دیگر چیزی ندارند به من ( که هنوز در حال جست و جو هستم ) هدیه کنند. من زنده ام و دوست دارم با زنده ها هم صحبت و هم نشین باشم.
علي حسن زاده :چه گونه می شود دانست که شعری خلاق هست یا نه؟
مهرداد فلاح: نخست باید ببینیم خلاقیت یا برابر فارسی آن آفرینشگری، چه معنایی دارد. ما یک واژه ی دیگر هم داریم که به این واژه نزدیک است: ساختن. در ساختن شاید نیاز چندانی به خلاقیت نباشد. من می توانم یک میز یا صندلی بسازم از روی میز و صندلی ساخته شده. فقط باید مصالح کارم خوب باشد و در کارم دقت کافی داشته باشم و کمی هم تجربه تا صندلی من قابل نشستن باشد. در ساختن هر چیزی مواد و ابزار و قواعدی هست که لازم است بشناسیمش. در حالی که برای آفریدن چیزی، حتا اگر همه ی قواعد را به خوبی بشناسیم، ممکن است نتیجه ی کار مان چنگی به دل نزند. آفرینشگری و خلاقیت، یعنی ساختن چیزی که پیش از آن نبوده؛ یک چیز مخصوص و منحصر به فرد. در شعر، درک این که چه کاری خلاق هست یا نه، چندان سخت نیست برای کسی که شعر زیاد خوانده و نوشته. از دید من خلاقیت در شعر، یعنی کشف و اجرای پیوند های زبانی و فرمالی که با توجه به آن چه پیش تر در شعر های بزرگ رخ داده، پدیده ای نوظهور باشد. ریزتر که شویم، باید ببینیم شاعر در شعری که ادعای خلاقیت دارد، چه مقدار عناصر و موتیف های شعری تازه خرج کرده و چه طور توانسته این موتیف های نو را در شبکه ی ارتباطی ویژه و باز هم تازه ای به هم پیوند دهد. مثلن وقتی شما شعر نیما را با شعر پیش از خودش مقایسه می کنید، می بینید او هم در جزییات شعرش ( یعنی واژه ها ) و هم در کلیات آن ( سازمان نحوی و شکلی)، گام بلندی برداشته که بین شعر او و شعر کلاسیک، فاصله ای چشم گیر به وجود آورده است. آن موضوع هایی که چند قرن در شعر فارسی یکه تازی می کرد، در شعر نیما جایی ندارد و جایش را موضوع های تازه ای گرفته. نیما قالب های کلاسیک شعر نویسی را کنار می زند و جایش فرم های تازه ای را کشف و اجرا می کند که این هم نشان دهنده ی خلاقیت اوست. حالا شاید نیازی نباشد که هر شاعری به اندازه ی نیما در شعرش "تازه" باشد، ولی شعری که مدعی خلاقیت است، دست کم می بایست در برخی وجوه، نانوشته هایی را به قلمرو نوشتن بکشاند. به عبارتی دیگر، در یکی از دو حوزه ی بزرگ زبان و بیان، می بایست با خطر گری به مرز های تازه ای پای بگذارد. شعر خلاق مرز شکن است و خلاف جریان می رود.
علي حسن زاده: اشاره ی کوتاهی هم در همان گفت و گو ، به نقش رضا براهنی داشتید در جریان های شعر دهه ی هفتاد. می خواهم ببینم آیا رضابراهنی ، با انتشار کتاب «خطاب به پروانه ها و موخره اش، چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم ؟» (نشر مرکز، چاپ اول 1374 ) ، سبب شد "نانوشته" هایی به قلمرو شعر پیشرو معاصر فارسی کشانده شود یا نه؟
مهرداد فلاح: من بارها از چند و چون تاثیری که براهنی بر شعر امروز گذاشته، حرف زده ام. رک بگویم: دوستان کم لطفی می کنند که مرا به تکرار مکررات وا می دارند! رضا براهنی چهره ی مهمی در نقد و تحلیل شعر امروز است، ولی در جایگاه یک شاعر، شعرش هرگز آن قدر خلاق و پیشرو نبوده که مرا به هیجان در آورد و برانگیزد. در حالی که این اتفاق با خواندن کتاب های «طلا در مس»، «کیمیا و خاک» و یا برخی دیگر از نوشته های تحلیلی و تئوریکش در من افتاد؛ از جمله همان موخره ای که اشاره کردی. من قبل از این که کتاب «خطاب به پروانه ها و چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم ؟» در بیاید، برخی از شعر های مهم آن را از زبان خود براهنی در جسله ای شنیده بودم. نمی گویم شعر های آن کتاب در ذهنم هیچ جنبشی ایجاد نکرد، ولی بیشتر کنجکاوم کرد تا این که ازش لذت برده باشم. بعد ها که با دقت بیشتری آن شعر ها را خواندم، دیدم تازه های آن بیشتر در سطح کار حضور دارد و بن مایه ی آن شعر ها، هم چنان از سنت شعر تغزلی فارسی آب می خورد. همیشه در پی این بودم که ببینم چرا با همه ی تازه گی صوری و جست و جو گری های تکنیکالی که در شعر های این کتاب هست، حسی از وجود چیزی دروغین و حتا ( با پوزش از استاد ) مبتذل به من دست می دهد. می خواهم بگویم که براهنی شاعر و داستان نویس، هیچ گاه مرا به غبطه برنینگیخت. در حالی که براهنی منتقد و نظریه پرداز، همیشه در چشم من اعجاب برانگیز بوده است. با وجود تمام این حرف ها، برخی تجربه های او در کتاب «خطاب به پروانه ها و چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم؟»، باعث شد ما شاعران جوان تر، در نیمه ی دوم دهه ی هفتاد، با جسارت و پشتوانه ی بیشتری دست به تجربه گری بزنیم در شعر هامان. براهنی در اغلب شعر های آن کتاب، به "تابو" های زیبایی شناختی رایج در شعر ما حمله می برد ( گو این که به واقع و سرانجام، همان تابو ها را تایید و بازتولید می کند) و این خیلی اهمیت دارد. رویکرد های براهنی در شعر های پس از انقلابش، بسیار شورشی ست، ولی متاسفانه حاصل چندان دندان گیری نداشته. به نظر من، ذهن او بسیار پیشرو تر از شعر اوست.
علي حسن زاده: به نظر می رسد دکتر براهنی قصد دارد با سنت گفت و گو کند و نوآوری را در بستر آن ایجاد کند. برای نمونه، می شود یاد کرد از کتاب «تاریخ مذکر» که سنت فمینیسم در آن به روشن ترین شکل وجود دارد و ما در آن جا شاهد گفت و گویی با فمینیسم حی و حاضر جهان، خصوصن فمینیسم آمریکایی هستیم و یا می شود یاد کرد از کتاب «طلا در مس» که در آن مقاله ای هست با عنوان "تحقیقی در تشابهات بین مولوی، سوررئالیسم، رمبو و فروید" که تحلیلی روان کاوانه است بر آثار مولوی. البته مکتب ادبی و هنری سوررئالیسم، امروزه در حوزه ی مکاتب ادبی مبدل شده است به سنت و همین طور هم نظریه ی نقد روان کاوانه در حوزه ی نظریه ادبی، اما ما در کتاب «طلا در مس»، شاهد گفت و گوی مکتب ادبی سوررئالیسم و نظریه ی نقد روان کاوانه با شعر مولوی هستیم. شما می گویید براهنی شاعری سنت گراست ، اما همان گونه که خودتان گفته اید "حسن یک شعر است که از تمام امکانات زبان و شعر فارسی بتواند استفاده کند." به نظر شما او توانسته این کار را انجام دهد؟
مهرداد فلاح: خواست ذهنی یک چیز است و اثر هنری آفریده شده یک چیز دیگر. برای همین است که می گویم براهنی در حیطه ی نقد و نظر خلاق تر است تا در مقام یک شاعر. من تردید ندارم که رادیکال ترین حرکت های ضد سنتی در شعر هم ناخواسته چیزی از سنت در خودشان دارند؛ به قول احمد شاملو: «شاخه ها را از ریشه جدایی نبود.»، گفت و گو کردن با سنت و یا بهره گیری از امکانات موجود و گذشته ی شعر فارسی هم به شرطی اهمیت دارد که من شاعر بتوانم این کار را به نحوی نوآورانه و خلاقانه انجام دهم. مشکل من با شعر براهنی در این است که او فقط بر صورت این سنت زخم می زند و نمی تواند نقد رادیکالی بر آن داشته باشد. دست کم این که مرا به عنوان یک خواننده ی شعر راضی نمی کند .
علي حسن زاده : چرا دکتر رضا براهنی که قدر مسلم بر اين اشعار احاطه ى‌ كامل داشته و دارد، شعر دهه‌ى هفتاد را كالبد شكافى نمی كند؟
مهرداد فلاح: از کجا می دانید "بر این اشعار احاطه ی کامل دارد" !؟ من بیشتر بر این گمانم که دکتر براهنی، آن طور که باید و شاید، شعر پیشرو ما را نمی شناسد. اگر به واقع از ماهیت این تحولات زیبایی شناختی با خبر می بود، بی شک واکنشی نشان می داد. به علاوه، حدسم این است که با تمام تیزهوشی و توانایی او در تحلیل شعر، براهنی به علت این که هم چنان از نظر سلیقه ی شعری، در چارچوب شعر دهه ی چهل نفس می کشد، نمی تواند خواننده ی شعر ما باشد . وقتی او می گوید شعر هایی که وزن ندارد ( و منظورش نفی تمام تجربه هایی ست که پس از شعر سپید شاملویی اتفاق افتاده )، "پیش شعر" است، نشان می دهد که تعریفش از "وزن" در شعر چه قدر ناکافی و ناکار آمد و بسته است.
علي حسن زاده : چرا تعریف دکتر براهنی از "وزن" در شعر، ناکافی و ناکارآمد و بسته است؟
مهرداد فلاح: چون نمی تواند تجربه های موجود و موفق در شعر را پوشش دهد؛ از جمله همین شعر های مهمی را که نسل من آفریده و در چارچوب تعریف براهنی، هنوز شعر نیست و "پیش شعر" است! تعریف جامع و باز، تعریفی ست که علاوه بر دربرگیری گذشته، حال و بخشی از آینده را هم فرابگیرد. تعریف براهنی از وزن شعر، تعریفی کمی ست و در سنت ریشه دارد. وزن عروضی و نیمایی، بر اساس کمیت هجاهای بلند و کوتاه شکل می گیرد و من سال ها پیش در مقاله ای آن را "وزن کمی" نامیدم. در این نوع وزن، تعداد معینی هجای کوتاه و بلند تکرار شونده نقش بازی می کند. در حالی که وزن شعر سپید شاملویی و غیر شاملویی، "وزنی کیفی" و بنای آن بر کیفیت موسیقایی واژه ها و هجاهاست. من گمان می کنم زبان فارسی، در تولید وزن کیفی، ظرفیت و توانایی بسیاری دارد. بی دلیل نیست که حتا نثر فارسی هم گاه عجیب موسیقایی ست. نمونه هاش در نثر کلاسیک ما فراوان است؛ از جمله تاریخ بیهقی و بسیاری متون دیگر. وزن عروضی به گمانم وزنی ابتدایی ست که خیلی راحت می توان قاعده مند و دسته بندی اش کرد که کرده اند. چرا به خاطر یک تعریف بسته و محدود، زبان فارسی را از ظرفیت بی نظیرش محروم کنیم؟ من گمان می کنم هر چیزی که فرم دارد، به گونه ی خاصی وزن هم دارد. در واقع موزیک و وزن، از جمله عناصر فرم ساز است در شعر. از طرفی، براهنی در دو دهه ی اخیر، در قلمرو نقد کار مهمی نکرده است؛ نه در باره ی شعر ما و در زمینه ی شعر هم نسلانش. شاید علتش آن باشد که او در این سال ها، بیشتر هم و غمش را گذاشته روی رمان نویسی. می دانید که بعد از کتاب «خطاب به پروانه ها و چرا من دیگر شاعر نیمایی نسیتم؟» هم شعر مهمی از او منتشر نشده ( تا جایی که من دیده و خوانده ام ). خب، نمی شود توقع داشت که او علایقش را کنار بگذارد و طبق برنامه ی من یا شما کار کند. با این حال، من هم تاسف می خورم که دکتر براهنی، هوش و خلاقیت فوق العاده اش را در نقد شعر ، در سال های اخیر معطل گذاشته است.
علي حسن زاده : دکتر براهنی در موخره ی کتاب «خطاب به پروانه ها و چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم؟» ،منابع خودش را معرفی می کند؛ این که تحت تاثیر فریدریش ویلهلم نیچه، مارتین هایدیگر ( در پیشانی نوشت اولین مقاله ی براهنی که در سال 1339 به چاپ رسید، جمله ای از هایدیگر به چشم می خورد) و ژاک دریدا است. به عبارت دیگر، مشخص می شود بیشتر ایده هایش را از فیلسوفان پست مدرن می گیرد یا به زبان بهتر، خطی را دنبال کرده که از نیچه شروع شده و تا ژان فرانسوا لیوتار ادامه پیدا کرده است و بدین سان نظریات ادبی خود را تنظیم و بعد شعرش را اجرا می کند. به طور مشخص تر، ما در کتاب «خطاب به پروانه ها و چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم؟»، با براهنی متفاوتی رو به رو هستیم که انگار گسستی معرفت شناختی در کار او به وجود آمده است. با این اوصاف، شما چگونه می گویید که براهنی از نظر سلیقه ی شعری، هم چنان در چارچوب شعر دهه ی چهل نفس می کشد؟
مهرداد فلاح: ببینید، فرق براهنی با خیلی از هم دوره ای هایش در این است که او آدم باز و پذیرایی ست و در تمام سال هایی که به فعالیت ادبی حرفه ای مشغول بوده، پیاپی دیدگاه هایش را تغییر داده و کوشیده نگاهش را روز آمد کند. البته یکی از عیب های براهنی این است که هر وقت به نکته ی تازه ای می رسد، آن قدر شیفته ی آن می شود که به یک سویه نگری دچار می گردد. در واقع، نوعی جزم گرایی درتمام دوره های مختلف کار او به چشم می خورد. البته این حکم هایی که من می دهم، می بایست با پرداخت جزءنگرانه ی آرای وی اثبات و مستدل شود و چه بسا من بر خطا باشم. همه ی این ها که گفتم، به ذهنیت براهنی و دانش او ربط دارد. در حالی که شعر را شما با تمام وجود تان می نویسید و به همین دلیل، بعید نیست شعر شما خلاف چیزی را بگوید که ذهن تان می گوید. بنابراین، وقتی می گویم پیشرو ترین و حتا تجربی ترین شعرهای براهنی هم آبشخوری آشنا و کم و بیش کلاسیک دارد، حرفم معطوف به همین نکته است. ضمن این که با نگاهی به آخرین و مهم ترین نوشته ی نظری او ( همان موخره)، متوجه می شویم که تعریف ناخودآگاه براهنی از شعر ، گونه ای شوریدگی عرفانی را مد نظر دارد که عجیب با تعریف عرفای کلاسیک ما و به خصوص مولوی از شاعرانگی قرین است. اما این که مدعی ام براهنی از شعر پیشرو من و هم نسلانم شناخت درستی ندارد، یک دلیلش آن است که تا کنون حتا یک نوشته ی کوتاه هم در این باره از او نخوانده ایم. به نظر من، اگر او متوجه ی دستاوردهای ما شده بود، حتمن در موردش چیزی می گفت. اگر ما مدعی هستیم که شعر فارسی در نیمه ی دوم دهه ی هفتاد، هم از منظر نگرشی و هم از جنبه ی تکنیکی، جهشی چنان بلند داشته که بسیاری از کاستی های تاریخی شعر امروز فارسی را به قولی "یک شبه" جبران کرده، علی القاعده منتقدی تیزبینی هم چون براهنی می بایست برای این شعر و شاعرانش هورا می کشید. چرا چنین نشده؟ اگر بگوییم چنین جهشی فقط در خیال تنی چند شاعر جوان و جاه طلب شکل گرفته، باز می بایست در نفی این ادعای بی پایه، حرف و سخنی از براهنی می شنیدیم. اما اگر بپذیریم دست کم بخشی از این ادعا واقعیت دارد، در این صورت چرا براهنی نتوانسته نقشی در تبیین آن ایفا کند؟ این جاست که من بر این گمانم موکد تر پا می فشارم که براهنی هنوز نتوانسته با شعر من و امثال من رفیق شود.
علی حسن زاده: در همان گفت و گو، در باره ی باباچاهی هم صحبتی شد. آیا علی باباچاهی که در جریان های شعر دهه ی هفتاد، به طرح مقولات جدیدی نظیر شعر "پسا نیمایی" و «شعر در وضعيت ديگر» پرداخت، آن مقدار که خودش مدعی تاثیر گذاری بر شعر شاعران جوان بوده، در این زمینه تاثیر گذار بوده یا نه؟
مهرداد فلاح: بله، این شاعر پرکار هم چه موافق شعرش باشیم چه نباشیم، از جمله کسانی ست که حضور فعال و بارزی در دهه ی هفتاد داشت. بی تعارف اگر باشیم، باید اذعان کنیم که باباچاهی در بین تمام شاعران و منتقدان نسل های پیشین، بیشترین تلاش و کوشش را برای نزدیکی به دیدگاه جوان تر ها از خودش نشان داده؛ از همه بیشتر در مورد این تحولات شعری مطلب نوشته و شعر خودش را هم به تاسی از همین تجربه ها و هم چنین با تکیه به دیدگاه های نظری نو متحول کرده است. او ارتباط نزدیک تری با شاعران هم نسل من داشت که این فرصت را دبیری بخش شعر مجله ی آدینه به او داد. بی شک خواست خودش هم در این رفاقت دخیل بود. اما ردگیری آبشخور تغزل سنتی در شعر های این شاعر، آسان تر از همین کار در مورد براهنی ست و همان مشکلاتی که من با شعر آن یکی دارم، در شعر این یکی هم هست. بنابراین، چه طور می توان گفت شعر او، سرچشمه ای ست که شعر پیشرو هفتاد را سیراب کرده!؟ این را انکار نمی کنم که تجربه های تکنیکال باباچاهی در کتاب «نم نم بارانم»، در شتاب دادن به شعر پیشرو ما نقش داشته، ولی بن مایه های تغزلی و "بهلولی" شعر او، چنان در خدمت بازتولید الگو های سنتی و مسلط است که هرگز نمی تواند با ذات رادیکال و ضد سنتی شعر ما رفاقت کند. شعر باباچاهی اغلب، فقط روکش پست مدرن دارد و وقتی این روکش توسط خواننده ی تیزبین دریده می شود، با شعری به غایت آشنا و گاه حتا دل آزار رو به رو می شویم. کم تر پیش آمده که دلم برای دوباره خوانی شعری از علی باباچاهی تنگ شود. که می داند، شاید نگاه من معیوب باشد و خودم در خواب غفلت!
علی حسن زاده: به تازه گی در گفت و گويی که با علي باباچاهی داشتم، او اشاره کرد که: «وقتی مسئول صفحه ی شعر مجله آدينه بودم، شعرهای شاعرانی مثل بهزاد خواجات، بهزاد زرين پور، هيوا مسيح و بچه هايي از اين تيپ را منتشر كردم و اين شاعران از همان جا معرفی شدند و يا به تعبير ديگر متولد شدند...» سپس در گفت و گویی که با ابوالفضل پاشا در روزنامه ی اعتماد داشتم، او در واکنش به این سخنان گفت: «اين خلاف واقع است. شما می توانيد مجله ی آدينه را مطالعه کنيد و ببينيد باباچاهی شعر چه کساني را درک مي کرد و به چاپ مي سپرد ... باباچاهی در آن سال ها شعرهايی می گفت مثل شعرهای کتاب "منزل های دريا بی نشان است" که شعرهای اين کتاب سمت و سوی شعرهای او را در آن سال ها مشخص می کند. به همين سبب بود که ما هر شعري به او می داديم، می گفت:"ببين اين جا به اشتباه رفتی . تو می خوای يه کار بزرگ کنی ، اما نمی تونی. پريدن خوب است ، اما آدم نبايد طوری بپرد که دست و پايش بشکند." همين آدم رفته رفته و بعد از سه چهار سال فهميد که ما چه کار کرديم و از ما تاثير گرفت...» نظر شما چیست؟
مهرداد فلاح: تردیدی نیست که بخشی از حرف های هر دو نفر، درست و بخشی هم آلوده است. دوره ی زمام داری باباچاهی در بخش شعر مجله ی آدینه که نسبتن طولانی هم بود، یک حسنی داشت نسبت به قبلش که از جنب و جوش بیشتری برخوردار بود و آن اواخر هم از شاعران هم نسل من، راحت تر از برخی مجلات دیگر کار چاپ می کرد. با این حال، همان جور که در ذات این مسئولیت هاست، حرف و حدیث هم زیاد بر می دارد. نگاه باباچاهی و اغلب گردانندگان آدینه به نسل جوان، نگاه از بالا بود و طبعن ما برای چاپ شعرمان در آن جا، یک جورهایی می بایست با این نگاه می جنگیدیم و این کار را زیرکانه هم باید انجام می دادیم. اگر با کسی لج می کردند، محال بود شعرش را چاپ کنند. از طرفی، در باره ی آن دو سه نفری که باباچاهی اسم شان را آورده و گفته با بخش شعر آدینه به جامعه ی شعری ایران معرفی شدند، حرفش نادرست نیست. تاثیر برداری باباچاهی از شعر جوان ها هم که اظهر من الشمس است .
علی حسن زاده: علی باباچاهی در گفت و گویی (منتشر شده در کتاب تاریخ شفاهی ادبیات معاصر ایران، علی باباچاهی، سید عبدالله سادات مدنی، زیر نظر محمد هاشم اکبریانی، نشر روزنگار، چاپ اول تهران ـ 1384، ص 201 )، به این پرسش : "از شاعرانی که در "آدینه" [مجله] رشد کردند و بالیدند ، از چه کسانی می توانید نام ببرید؟" چنین پاسخ داده است:"... و شعرهای مهرداد فلاح، ابوالفضل پاشا و علی عبدالرضایی و آفاق شوهانی بارها در "آدینه" چاپ شده است..." نظر شما چیست ؟
مهرداد فلاح: والله من به هیچ وجه فکر نمی کنم که شعر من و این هایی که نام بردید "در آدینه رشد کرده و بالیده " باشد ! خیلی پیش از این که باباچاهی مسئول شعر آدینه شود، دو شعر از من در دو شماره ی آدینه چاپ شده بود و در دوره ی باباچاهی هم اتفاق خاصی در این روال نیفتاد و هم چنان سالی دو سه شعرم در این مجله منتشر می شد. در باره ی آن های دیگر هم وضع همین طور بود؛ جز این که شعر علی عبدالرضایی یکی دو بار و آن هم فقط در ویژه نامه ی شعر آدینه چاپ شد و نه در شماره های عادی. با این شاعر خیلی لج بودند و او هم در جلسات و سخنرانی هایش تلافی می کرد! تنها مجله هایی که امتیازی برای کار من قایل شدند در آن سال ها ، یکی "تکاپو"ی منصور کوشان بود که یک صفحه ی کامل شعر از من زد و بعد هم "کلک" حاج سید جوادی و "کارنامه" ی گلشیری. در انتهای آن دهه، البته شرایط کمی فرق کرد و اغلب هم نسلان پیشرو من کتاب هاشان را چاپ کرده و تاحدی هم مشهور شده بودند و به همین علت، مجلات با شرایط آبرومندانه تری کارمان را ارایه می دادند. در این بین، من از مجلات "معیار" و "عصر پنجشنبه" راضی تر بودم که رویه ی دمکراتیک تری برشان حاکم بود و از من در این دو مجله، شعر و نقد و مصاحبه زیاد منتشر شده است. از همه ی این ها بهتر، محمد تقی صالح پور بود که "کادح" و "گیله وا" را در رشت منتشر می کرد و یک ژورنالیست ادبی واقعن کاربلد و منصف بود و برای جوان تر ها فضای خاصی در نظر می گرفت. علی صدیقی هم ویژه نامه های ادبی خوبی در گیلان منتشر می کرد. مجله ی "پیام شمال"، به سردبیری غلام رضا مرادی هم کارش در این زمینه عالی و این مجله، به نوعی در اختیار نسل پنجمی ها بود. خلاصه این که نشریه های شهرستانی بهتر با نسل جوان تا می کردند.
علی حسن زاده: چرا نگاه علی باباچاهی و اغلب گردانندگان مجله ی "آدینه" به نسل جوان، نگاه از بالا بود و طبعن شما برای چاپ شعرتان در آن جا، یک جورهایی می بایست با این نگاه می جنگیدید؟
مهرداد فلاح: این رشته سر دراز دارد! وقتی الان بر می گردم و به آن سال ها و آن وضعیت نگاه می کنم، می بینم که در فضای ادبی و روشنفکری ما، چه پدرسالاری غریبی حکم فرما بوده. وقتی گفته می شد "شاعر جوان"، عکس امروز که ما برای جوانی و نوجویی و جسارت این همه ارزش قایلیم، حاوی تحقیری ضمنی بود و چون چند مجله ی ادبی بیشتر منتشر نمی شد و چاپ کتاب هم که آن وقت ها وضعش از حالا هم بدتر بود، جوانی که می خواست شعرش را به جامعه ی ادبی بشناساند، چاره ای جز این نداشت که به این سه چار تا مجله پناه ببرد و خب، این چیزی بود که گردانندگان آن مجلات هم می دانستند و متاسفانه، مسئولان بخش شعر و داستان آن مجلات که بیشترین متقاضی را داشتند، از این مساله سوء استفاده می کردند. در بهترین حالت، مسئول شعر فکر می کرد رای و نظر و سلیقه اش "حجت" است! دیگر این که این ها هم به همان بدبینی عمومی دچار بودند که نسبت به تجربه های نسل تازه در شعر، در فضای ادبی ما رواج داشت. بارها دیده و تجربه کرده ایم که روشنفکر ها و اهل هنر ما هم در ناخودآگاه شان، از همان پدرسالاری و عقب افتادگی فرهنگی رنج می برند که عامه ی مردم ما و البته ما اهل هنر ممکن است به این مسایل آگاه تر باشیم، ولی این آگاهی تا در تمام جنبه های زندگی و عمل فردی و اجتماعی ما نقش ایفا کند، چه بسا ماجراها بطلبد. من نمی خواهم نبش قبر کنم و امیدوارم که نسل من، با این جور نگاه استاد مآبانه ی از بالا، به نسل آینده ننگرد.
علی حسن زاده: چندی پیش، هنگام مرور شماره هایی از مجله ی "دنیای سخن"، متوجه مساله ای شدم که نشات گرفته از همان پدرسالاری غریبی ست که شرحش دادید. سید علی صالحی که مسئول صفحات شعر مجله ی "دنیای سخن" بوده، از شاعران نسل چهارم و نسل های پیش تر، بیش از یک شعر و گاه یک تا دو صفحه و از شاعران نسل پنجم، فقط یک شعر در یک شماره منتشر می کرده است. برای نمونه ، می توانم یاد کنم از شماره ی 70 ، مهر و آبان ماه 75 این مجله که یک شعر از شما ، یک شعر از بهزاد زرین پور و... اما دو شعر از عمران صلاحی، دو شعر از احمد محیط و... منتشر کرده است و نکته ی جالب توجه این است که در همان شماره، ما با عناوین تبلیغی ای چون "شعر تازه ای از عریز ترسه" مواجه هستیم. به نظر شما این نگرش مافیایی به شعر، جدا از این که نشات گرفته از همان پدر سالاری غریبی ست که اشاره شد، از عوامل دیگری هم آب می خورد ؟
مهرداد فلاح: رک بگویم: واکنش خشم آلودی که توسط برخی از شاعران هم نسلم، در قبال نسل قبلی ها با آن مواجه بوده و هستیم، خودش محصول همین رفتار های تبعیض آمیز است. یادم نمی رود که علی عبدالرضایی، چه مکافاتی می کشید تا این ها را وادارد شعری از او چاپ کنند. از او در اوج خلاقیت شعری اش و چاپ سه کتاب مهم، در کل نشریات آن دوره، گمان نکنم بیش از سه یا چهار شعر منتشر شده باشد. تازه من و او در تهران بودیم و هر جور شده به حق مان می رسیدیم، ولی خیلی از شاعران خوب و خلاق شهرستانی ما، به علت همین عملکرد تبعیض آلود، دچار سرخوردگی شدند و یا کار حرفه ای روی شعر را کنار گذاشتند یا سمت و سوی یکه و خاص شان را رها و شروع کردند به نوشتن "شعر های نشریه پسند" و به تدریج شعرشان به اختگی دچار شد. حالا که به حرفم آورده ای، بگذار بگویم که این رویه ی عقب مانده که امروز هم به شکل های دیگری رایج است، نشان می دهد که مشکل دمکراسی در بین ما روشنفکران و اهل هنر، چه ریشه های عمیقی دارد. من این روحیه را یک جور روحیه ی محفل گرا و بسیار خطرناک می بینم که نتیجه اش هیچ نیست الا سرکوب جسارت و میل به نونویسی و از آن سو، رواج روحیه ی استاد ـ شاگردی و مرید و مراد بازی. از دید من، یک نشریه ادبی حرفه ای می تواند و حق دارد سلیقه ی ادبی خاص خودش را پی بگیرد، ولی در کنار آن اگر می خواهد کار فراگیر و اصولی انجام دهد، می بایست بخش ویژه ای برای ارایه ی تجربه های جسورانه در شعر باز بگذارد. متاسفانه این چیزی ست که در صنعت نشر ما به فراموشی سپرده شده. اول باید این تجربه ها را عرضه کرد و بعد به نقد شان کشید. گفتم که ما شاعران نسل پنجم، حتا با شاعران بلافصل مان، یعنی شاعران دهه ی شصتی هم سر همین مساله دعوا داشتیم. همان طور که اشاره کردی، بعضی از این شاعران، مثل سید علی صالحی و مسعود احمدی هم که در برخی نشریات آن دوره کار می کردند، عملکرد ادبی شان به شدت عقب افتاده و پدرسالارانه بود.
علی حسن زاده: در همان گفت و گو اشاره کردید که:" ... مسعود احمدی ... نسل ما را به بی سوادی و فقدان خلاقيت متهم كرده ... " اکنون می خواهم بدانم این اتهام احمدی به نسل شما، نشات گرفته از چیست؟
مهرداد فلاح: اگر بگویم حرف های اخیر مسعود احمدی، در باره ی من و هم نسلانم، (متاسفانه) از روی حقد و حسد است، شاید بگویید از کجا معلوم ؟ می گویم چون خود او در همان سال های نیمه ی دوم دهه ی هفتاد که حشر و نشر بیشتری با ما داشت و شعرش را هم به تاسی از جریان های شعری نسل ما تازه تر کرده بود ( دست کم به ظاهر )، خلاف این حرف ها را می زد ( بخوانید متن همان میز گردی را که در سال هفتاد و نه ، در مجله ی فرهنگ و توسعه ، به خواست و با حضور او برگزار شد و من و یزدان سلحشور از نسل خودمان در آن شرکت داشتیم ). دیگر آن که این جور فله ای حمله کردن به یک نسل خیلی مضحک است. در بین بچه های نسل ما، آدم های بسیار با سواد و خلاقی هستند که مجموع خلاقیت مسعود احمدی و تمام هم نسلانش را یکجا می خرند و به باد می سپارند! بله، کم سواد و غیر خلاق هم در بین ما پیدا می شود و مگر وضع در بین نسل های دیگر غیر از این است؟ مشکل اغلب نسل چهارمی ها با ما، در این واقعیت نهفته که وقتی بهترین های آن ها داشتند با تردید و دو دلی زیاد در شعرشان تن به تغییراتی کوچولو و شرمسارانه می دادند، چند تن از ما متهورانه و از بیخ و بن شعر مان را به جریان تحولی تاریخ ساز سپردیم و توانستیم نام و آوازه ای برای خودمان و شعرمان دست و پا کنیم که امثال مسعود احمدی، با این که نشریات و مطبوعات دست شان بود، هرگز به جنین اعتبار و شهرتی نزدیک هم نشدند. این شد که دادشان در آمد و با انواع و اقسام اتهامات کوشیدند سرکوب مان کنند که باز هم تیر شان به سنگ خورد. من از این دوستان، چنان دورویی هایی دیده ام که نگو و نپرس! در بین نسل چهارمی ها من از کار سه چهار چهره ی خلاق بیشتر خوشم می آید که دو نفرشان متاسفانه زود مردند. منظورم بیژن نجدی و تیرداد نصری ست. نصری به ویژه در نقد و تحلیل شعر، نگاه و قلمی به راستی توانا و تیز داشت.
علی حسن زاده: مسعود احمدی در گفت و گویی با یزدان سلحشور، در روزنامه ی ایران ( شماره های 1621 -26 / 6/ 1379 و 1623- 2 / 6 / 1379)، در مورد شما و شعرتان گفته است:"... در مورد آقای فلاح و دیگران هم باید بگویم که به قول بیهقی کاری ناخوش کردند. در واقع همان کاری را کردند که به خاطر آن دیگران را سرزنش می کنند. حکمت عامیانه چکیده ی تجارب مستمر بشری ست که گاه در جمله ای کوتاه متجسد و ضرب المثل می شود. به این دو صورت تراکم تجربه دقت بفرمایید: "مشک آن است که خود ببوید نه آن که عطار بگوید... گفتی زشتی دگران نشود باعث نکورویی..." دوست عزیز، آقای مهرداد فلاح که اتفاقن جزو میانسالان بی سواد نیستند و بنده بعضی از قطعات، به خصوص قطعاتی از در بهترین انتظار و چهار دهان و یک نگاه ایشان را می پسندم، اگر این همه نیرویی را که صرف حقانیتی موهوم و مجعول کردند، مصروف پرورش استعداد خود می نمودند، زودتر به نتیجه ی دلخواه می رسیدند و معتقدم اگر از سابقه ی فرهنگی هنری و چند و چون شعر آقای شیموس هینی با خبر و مطلع بودند که حجم مطالبی که ایشان به عنوان مدرس ادبیات، در معتبرترین دانشگاه های لندن تدریس کرده، از چند مجلد قطور بر می گذرد و در پس شعر ساده و بی تکلف نامبرده، چه نگاه عمیق و چند لایه پنهان است، آن وقت خود را همطراز خلف اسلافی چون ییتس، ولف، جویس و ... نمی دانستند و هرگز جمله ای با این مضمون که من چیزی از برندگان جایزه ی نوبل کم ندارم ، بر زبان نمی آوردند که عرض خود ببرند و زحمت دیگران بدارند . حتمن این دوست عزیز و ارجمند می داند "نه هر که طرف کله کج نهاد و تند نشست..." نظر شما در باره ی این سخنان احمدی چیست ؟
مهرداد فلاح: جالب است! در پس این حرف های به ظاهر مشفقانه و این نگاه عاقل اندر سفیه، به آسانی می شود به "دورویی" و حقد و حسادتی که در مورد این دوست و امثال ایشان به آن اشاره کردم، پی برد. نخست این که احمدی با جعل نظر من، ابتدا مترسکی تو خالی می سازد و بعد با حمله به آن، می کوشد حقانیتش را اثبات کند. حرفی که من در گفت و گویی با رفیع زاده در روزنامه ی ایران زده بودم، این بود که شعر فارسی، در مقایسه با مثلن شعر لهستان که آن سال با آثار شیمبورسکا نوبل برده بود، هم قدمت بیشتری دارد و هم گنجینه ی غنی تری و گفته بودم این حق شعر فارسی ست که امروزه هم بتواند بر قله ی شعر دنیا بدرخشد. خواسته بودم تلنگری بر "خود کم بینی" گروهی از روشنفکر هامان بزنم تا توجه ی بیشتری به دور و برشان بکنند. گیرم هم ادعا کرده بودم که فلان و بهمانم. آیا ادعا کردن برای شاعری که چنان پشتوانه ی گران قدری دارد، عیب است؟ دیگر آن که احمدی با نام بردن از این و آن، به گونه ای ضمنی می خواهد دانش و سوادش را به رخ بکشد و خواننده را مرعوب کند. غافل از این که آن چه تو خوانده ای رفیق، من و ما هم خوانده ایم در این دنیای دسترسیِ آسان به هرچه! اصل مطلب چیز دیگری ست. این حرف ها صورت بزک شده ی حرف هایی ست که این دوست و نظایر او، پیش این و آن و این جا و آن جا زده بودند که چه معنی دارد وقتی بزرگانی چون ما حی و حاضریم، بروند با جوجه شاعرانی مثل مهرداد فلاح مصاحبه بکنند! به خاطر این مصاحبه، پوست از سر آن یار سفرکرده کنده بودند این دوستان مشفق! این اخلاق ریاکارانه هم لابد محصول همان دانش و سوادی ست که ایشان از آن دم می زنند مدام!
علی حسن زاده: در سخنان تان از بیژن نجدی یاد کردید. آیا او از چهره های تاثیرگذار بر شعر دهه ی هفتاد بوده است ؟
مهرداد فلاح: بی تردید! من او را خلاق ترین شاعر نسل چهارمی می دانم. البته در شعر نجدی هم تمام آن مشخصه هایی که به شعر این نسل حالت بینابینی می دهد، به چشم می خورد. نجدی شاعر کهنه کاری بود که در نیمه ی دوم دهه ی شصت و نیمه ی اول دهه ی هفتاد، پوست ترکاند و انگاری از نو متولد شد. با وجود این چون تا وقتی زنده بود، مجموعه شعری از وی منتشر نشد، دامنه ی تاثیر گذاری اش محدود بود. شعرهایی از نجدی که در مطبوعات محلی گیلان و در یکی از روزنامه های کشوری منتشر می شد، گاه آن قدر جذاب و نو و زیبا بود که خیلی از شاعران هم نسل مرا تحت تاثیر قرار داد. جالب است که شعر های این شاعر، تا وقتی زنده بود، جایی در مجله های ادبی پایتخت نداشت! دیگر این که خود نجدی در انتخاب شعرهایش، برای چاپ در مجموعه ای دچار تردید بود و آن مقدار که به داستان های کوتاهش اطمینان داشت، به شعرش نداشت. من شعر بیژن نجدی را به دو گروه عمده تقسیم می کنم. در گروه اول که به لحاظ کمی چشم گیر است، شعر های ضعیف ترش می گنجد که هم از نظر زبان و هم از جنبه ی رویکردی، هنوز وامدار شعر دهه ی چهل است و با خواندن این کار ها نمی توان چهره ی یک شاعر صاحب سبک و نو آور را به خوبی تشخیص داد. گروه دوم شعرهای او را شاید ده تا بیست شعر نظیر "وصیت"، "پینگ پنگ "، "منیژه" و "گاو" و ... تشکیل می دهد که به خوبی جهش زیبایی شناختی او را آشکار می سازد ( نام این شعر ها را از روی حافظه ام می گویم و چه بسا دقیق نباشد .) در این آثار، زبان شعری منحصر به فردی به چشم می خورد و نوع بیان تازه ای که خیلی از مولفه های بعدن فراگیر شده در شعر پیشرو نسل پنجم را به نوعی پیش گویی می کند. بیژن نجدی با این شعرهایش، نزد من و بسیاری از خوانندگان شعر امروز ، شاعری بزرگ و خلاق است. آن هایی که با بیژن نجدی حشر و نشر داشتند، می دانند که منش و رفتار ادبی او ، چه قدر از رفتار شاعرانی نظیر مسعود احمدی و ... متفاوت بود. در وجود نجدی کم ترین حقد و حسادتی به چشم نمی خورد و کافی بود یک گزاره ی خوب برایش می خواندی تا ساعت ها به به و چه چه کند. من خودم بارها به او گله می کردم که چرا با تحسین های گاه ناموجه، روشن بینی شاعران جوان تر را نسبت به کارشان مخدوش می کند. البته او این کار را برای خود شیرینی نمی کرد؛ این در ذات و شخصیتش بود. نجدی شعر خوب را به صورتی غریزی درک می کرد و می شناخت، ولی نگاه انتقادی نداشت .
علی حسن زاده: اشاره کردید به تیرداد نصری. آیا او هم از چهره های تاثیرگذار بر شعر دهه ی هفتاد بوده است ؟
مهرداد فلاح: تیرداد نصری ماجرای دیگری داشت. او را حتا کم تر از نجدی می شناختند و شعرش هم فقط در بین دوستان و نزدیکانش رواج داشت. از نصری تا وقتی زنده بود، شاید در حد تعداد انگشتان دست، شعری منتشر شده بود و به همین علت نمی شود از تاثیرش سخنی گفت. در حوزه ی نقد و تحلیل، اما نصری خیلی تاثیر گذار بود؛ هرچند نقد ها و تحلیل هایی هم که از او در نشریه های ادبی سراسری چاپ شد، بسیار اندک بود. تیرداد نصری در گیلان و به ویژه غرب مازندران، چهره ای شاخص بود و بسیاری از شاعران جوان تر، از طریق حشر و نشر نزدیک با او، چیز های ارزشمندی از او آموختند. می خواهم بگویم که حضور شفاهی و محفلی تیرداد نصری، عجیب نیرومند و تاثیر گذار بود و من کم تر کسی را دیده ام که به اندازه ی او، عاشق شعر و حرف زدن از شعر بوده باشد. متاسفانه شرایط بسیار نا به سامان زیستی و هم چنین برخی ویژگی های شخصیتی نصری و از همه بدتر مرگ غافل گیر کننده اش، مانع آن شد او بتواند نقشی را که شایسته اش بود، در شعر ایران بازی کند. هوش و دانش کم نظیرش در زمینه ی شعر، می توانست از او چهره ای در حد و اندازه ی براهنی دهه ی چهل، برای شعر دهه ی هفتاد بسازد که همان مسایلی که بهشان اشاره کردم، نگذاشت. متاسفانه شعر تیرداد نصری، هیچ گاه نتوانست به تشخص و فردیت کافی ( آن مقدار که به شعرش سبک دهد ) برسد. به نظر من خلاقیت او بسیار فراتر از چیزی ست که ما در شعر هایش می بینیم. من همیشه افسوس می خوردم و خشمگین می شدم که چرا مجله های ادبی سراسری ما، خودشان را از نوشته های کسانی مثل تیرداد نصری محروم می کنند. این هم دلیلی دیگر برای اثبات بی کفایتی دست اندرکاران آن مجلات!
علی حسن زاده: می شود از سخنان شما چنین استنباط کرد که از یک سو، چهره هایی چون رضا براهنی و علی باباچاهی و از سوی دیگر، چهره هایی چون خود شما، علی عبدالرضایی و ابوالفضل پاشا، تغییر و تحولات در حوزه ی شعر پیشرو فارسی را از آن خود و شعر خود می دانند. با این اوصاف، چه كسانی پديد آورندگان حقيقی شعر دهه ی هفتاد بوده اند؟
مهرداد فلاح: ببینید، من همیشه تاکید کرده ام که شعر هفتاد را زندگی در دامان خودش پرورانده و بزرگ کرده. اصلن سرچشمه ی تمام تحولات زیبایی شناختی، در همه ی دوران ها زندگی ست. بنابراین، هیچ گروه و هیچ شاعری نمی تواند در این زمینه مدعی باشد. اما بحثی که پیش کشیده شده، به واقع می بایست واکاوی شود. آن اوایل که برخی از ما متوجه این شده بودیم که شعر فارسی در کوران تحولات تاریخ سازی قرار گرفته و داشتیم این جا و آن جا این دریافت را بیان می کردیم، واکنش همین دوستانی که چندی بعد کوشیدند تمام ماجرا را به خودشان منتسب کنند، پوزخند و تحقیر بود.
علی حسن زاده: ببخشید، با توجه به کدام نشانه ها، متوجه این شده بودید که "شعر فارسی در کوران تحولات تاریخ سازی" قرار گرفته است؟ و چرا پوزخند و تحقیر؟
مهرداد فلاح: به نظر من، بزرگ ترین نشانه اش همین تردیدی بود که در ذهن شاعران، نسبت به آن "من شعری" جا افتاده در شعر نو پا گرفته بود. در جامعه ی ما همیشه برای شاعر، جایگاهی ویژه وجود داشت که حتا اگر در زندگی روزمره چنین جایگاهی موجبیت هم نمی داشت، باز در ذهن خود شاعر و دیگران، شاعر موجودی برتر می نمود که گاه نقش راهنما و معلم و گاه حتا نقش پیامبر را ایفا می کرد. شما می توانید این نگرش و تلقی از من شعری را ( شدت و ضعفش به کنار ) در شعر نیما، شاملو، فروغ، اخوان، رویایی و حتا احمد رضا احمدی، بیژن جلالی و نزدیک تر در کارهای براهنی و دیگر شاعران نسل های پیش ببینید. در حالی که وقتی من و دیگر هم نسلانم می خواستیم شعر بنویسیم، می دیدیم که من شعری مان در باره ی این که به واقع چه جایگاهی در اجتماع دارد، دچار سردرگمی ست .
علی حسن زاده: آیا امکان دارد به شکلی ریز و تجربی، به علل این سردرگمی بپردازید؟
مهرداد فلاح: به گمانم در این دوره بود که راوی شعر فارسی که پیش از این، در هر حالتی یک راوی همه چیز دان و دانای کل بود، جای خودش را در برخی از بهترین شعرهای من و دوستانم، به یک راوی بحران زده و مساله دار داد. حتا در مواردی این من شعری، چهره ی یک کاراکتر نمایشی را دارد و گاهی حتا نقش یک دوربین بی طرف را بازی می کند. این من شعری گاهی چند چهره ی متناقض را در خودش جمع می کند؛ بی آن که یکی از آن ها هادی آن های دیگر باشد. مثلن من خودم در شعر بلند "چهار دهان و یک و نگاه"، انواع و اقسام این راوی ها را به کار گرفته ام و هیچ یک از این ها هم بر آن های دیگر اولویت و برتری ندارد .
علی حسن زاده: چرا راویان شعر بلند "چهار دهان و یک و نگاه" بر یکدیگر اولویت و برتری ندارند؟
مهرداد فلاح: چون اگر این اولویت و برتری در کار می آمد، حاوی نوعی ارزش گذاری ضمنی می بود و شعر از حالت بی واسطگی دور می شد. این یعنی دخالت کردن خودآگاه مولف، در متنی که قرار بود "اتفاقی" و "ناخودآگاه" باشد. بر پیشانی آن شعر چنین آمده است: "این شعر نمی شود اتفاق می افتد!" روایت من مدت ها با خودم و با متنی که می آفریدم، کلنجار رفتم تا توانستم آن شعر را به گونه ای بنویسم که انگار دوربین و میکروفونی در کله ی یک آدم کار گذاشته شده است و آن چه را در آن جا جریان دارد، بی هیچ واسطه و تفسیری ارایه می دهد. اگر گفته ام که شعر نیما و شاملو و دیگر شاعران سه نسل اول شعر نو، از برخی جنبه ها پیشامدرن است، یکی از دلایلش آن است که راوی شعرهای آنان اغلب، بحران را نه در خودش که در بیرون می بیند و گزارش و تفسیر و نقد می کند. در حالی که در اثر هنری مدرن، راوی خودش مرکز بحران است و به همین علت، فرم و نحوه ی روایتش هم بحرانی و مساله دار می شود. امروزه من که می خواهم شعر بنویسم، بعید است بتوانم با اطمینانی که راوی شعر شاملو به خودش داشت، بگویم : "...من آن غول زیبایم / ایستاده بر استوای زمین ..."به احتمال فراوان ، راوی شعر من چنین می گوید : "...گیج می رود سرم / ببین!"
علي حسن زاده: آیا امکان دارد مختصر برای ما راجع به علل دیگر پیشامدرن بودنِ شعر نیما و شاملو و دیگر شاعران سه نسل اول شعر نو، سخن بگویید؟
مهرداد فلاح: من گفتم در برخی جنبه ها پیشامدرنند و نه کاملن. در برخی جنبه ها تمام و کمال مدرن محسوب می شوند. این دو تا با هم خیلی فرق دارد. در مجموع، نگاه آنان به انسان و اومانیسم شان بیشتر دکارتی ست تا مثلن نیچه ای. در شعر نیما و شاملو، آن فاصله ی دکارتی بین سوژه و ابژه هم چنان محفوظ مانده که این خودش به جهان نگری عصر روشنگری نزدیکی بیشتری دارد تا فی المثل به نگاه کافکایی. جایگاه ویژه ی من شعری نیما و شاملو که کاملن بارز است، اما در شعر های فروغ این حالت متعادل تر می شود. با وجود این، در بهترین شعر های فروغ هم یک جور نگاه دانای کلی هست که شعر را در کپسول های معنایی نتیجه گیرانه ای جمع و جور می کند. مثلن می گوید :"پرواز را به خاطر بسپار / پرنده مردنی ست !"/ چنین گزاره های حکم اندازی در شعر من و هم نسلانم کم تر پیدا می شود و اگر هم بشود، کارکرد خاص متنی دارد. اصلن خود این "متن - آگاهی" و "متن – اندیشی"، از تفاوت های بارز شعر ما و قبلی هاست. اما پس از فروپاشی نگاه کلان ایدیولوژیک در ذهن روشنفکر ایرانی ( با در نظر گرفتن تجربه های ناگوار و تلخی که از سر گذرانده بودیم )، شاعر ایرانی دیگر نمی توانست حتا در خلوت ذهنی خودش هم شاعر را یک موجود متفاوت و برتر ببیند. از طرفی، ما در شعرمان داشتیم به یک جور زبان و بیان تازه و کاملن متفاوت می رسیدیم که نمی شد زیبایی های آن را با معیارهای نیمایی و شاملویی سنجید. در این زمینه، حتا از متر و معیار های شعر موج نو هم کاری بر نمی آمد. مثلن من متوجه شده بودم که شعر ما موضوع محور و مفهوم پرداز نیست و به همین علت، وقتی شعر ما را یک شاعر نسل قبلی می خواند، به نظرش چنین می رسید که از فقر نگاه و فقر تصویر رنج می برد. از دید آنان شعر ما معنای عمیقی نداشت و سطحی می نمود. در حالی که وقتی من این شعر ها را می خواندم، مو بر تنم سیخ می شد! پس جایی مشکلی وجود داشت. این مشکل ، همان تغییر سازمان زیبایی شناختی شعر فارسی بود و نه ناتوانی ما شاعران جوان. به هر حال، این ها فقط دو سه نشانه از آن انقلاب گسترده و در حال روی دادنی بود که قرعه اش، ناخواسته به نام ما شاعران هفتادی خورده بود. اما تحقیر و پوزخندشان، به نظرم ناشی از آن بود که نمی توانستند غیر از خودشان "دیگری" را ببینند. می گفتند شما هنوز بال در نیاورده اید که بخواهید بپرید! کافی ست برگردید و مقالات و نوشته های دوستانی مثل باباچاهی و براهنی را در آن زمان بخوانید. سال ها طول کشید تا آن ها جرات یابند به شعر برخی از ما اشاره کنند و نام شاعران نسل پنجم را بر زبان آورند. بحث تاثیر پذیری این از آن و آن از این و نمی دانم تقدم و تاخر یکی بر دیگری و از این قبیل هم در اواخر دهه ی هفتاد بود که رواج یافت. منظورم این است که به واقع در سال های آغازین نیمه ی دوم دهه ی هفتاد، هنوز باور عام در فضای ذهنی شاعران نسل های پیشین، آن بود که تحولات شعری پیش آمده، در ادامه ی سنت شعر نوست و هیچ گسست نگرشی و جمال شناختی را در این قلمرو بر نمی تافتند. وقتی برخی از ما نسل پنجمی ها از "گسست" سخن می گفتیم، وحشت زده بر ما می تاختند که شما دارید تیشه به ریشه ی شعر فارسی می زنید! خلاصه این که خیلی مانده بود تا این همه تغییر دیده و سپس پذیرفته شود. من خلاف نظر برخی ها که مرا به انحصار طلبی متهم کرده اند، اصلن انحصار طلبانه نگاه نمی کنم. زمینه ها و سرچشمه های شعر پیشرو هفتاد را همان جور که اشاره کردم، در اوضاع و احوال اجتماعی و فرهنگی ایران و حتا دیگر جاهای دنیا باید جست و جو کرد، اما زیر بار این دروغ بزرگ که می خواهد همه چیز این شعر را به تجربه های براهنی یا رویایی منتسب کند، به هیچ وجه نمی روم. شعر پیشرو هفتاد را می توان در کارهای چند شاعر تجربه گر نسل پنجمی ردیابی و تحلیل کرد. من این گروه از شعر های خودم را که از بخش دوم کتاب «چهار دهان و یک نگاه» شروع می شود و سپس به «دارم دوباره کلاغ می شوم» و «از خودم» می رسد و سر آخر به کتاب «بریم هواخوری»منتهی می گردد، جزو شاخه ی شعر پیشرو و رادیکال دهه ی هفتاد دسته بندی می کنم. از دیگر کتاب های مهم این شاخه می توان به «پاریس در رنو»، «جامعه» و «شینما» ی علی عبدالرضایی، «راه های در راه» ابوالفضل پاشا، «عکس های منتشر نشده» ی محمد آزرم، «کاش آفتاب از چهار سو بتابد» بهزاد زرین پور، «جمهور» بهزاد خواجات، «سطر های پنهانی» حافظ موسوی، «بی چتر بی چراغ» رضا چایچی و «آتشی از آتشی دیگر» شهرام شیدایی اشاره کرد. در برخی کتاب های مهمی که در همان دهه ، توسط بعضی شاعران جسور تر نسل های قبل، نظیر براهنی ( خطاب به پروانه ها و چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم؟) و رویایی ( هفتاد سنگ قبر) و باباچاهی ( نم نم بارانم ) نوشته شد، می شود برخی از مولفه های شعر پیشرو را دید، ولی زیر ساخت نگرشی این شعر ها اغلب با نگاه خود ویرانگر و شورشی شعر پیشرو نسل پنجم فاصله ی بارزی دارد و بیشتر وامدار نگاه مدرنیستی به شعر است تا نگاه پست مدرن. تجربه ی این شاعران قطعن بر شعر ما تاثیر گذاشته است و این چیزی نیست که بخواهیم پنهانش کنیم، اما جا زدن این شعر ها ( که ذاتی آشنا و گاه حتا پیشا مدرن دارد ) به عنوان شعر رادیکال هفتاد، به واقع غیر علمی و توجیه ناپذیر است. این را هم بگویم که من در پایان دهه ی هفتاد، در مقاله ای مفصل که در مجله ی فرهنگ و توسعه منتشر شد ( با عنوان "و شاعر از آسمان به خیابان قدم گذاشت" )، دیدگاهم را راجع به شاعران فعال و جریان ساز و مطرح و حتا کم تر مطرح در دهه ی هفتاد جمع بندی کردم که می تواند در پی گیری این جریان ها سودمند باشد.
علی حسن زاده: به نظر می رسد اغلب این شاعرانی که از ایشان نام بردید، در دهه ی هشتاد، شاعرانی فعال و جریان ساز و مطرح و برخی شان حتا کم مطرح هم نبوده اند. آثاری که در این دهه عرضه کرده اند، خلاف آثاری که در دهه ی هفتاد آفریده اند، فاقد خلاقیت و نوآوری است و نکته ی جالب توجه این که شاعری چون بهزاد زرین پور، در این دهه هیچ کتابی هم عرضه نکرده . علت چیست ؟
مهرداد فلاح: خب، خیلی چیزها دخیل است در این ماجرا. اول از همه شعر پیشرو در این مملکت، هیچ وقت محیط زیست مناسبی نداشته و الان هم همین جور است. وقتی شاعر نونویس و نوجو از همه سو ( از سوی منتقد و ناشر و ژورنالیست و دانشگاه و رادیو تلویزیون و زن و بچه و ...) مورد هجوم و سرکوب قرار می گیرد، معلوم است که بعد از مدتی ترس برش می دارد و به قول معروف "عافیت نگر" می شود. این جا برای این که شعرت را بپرورانی، باید خیلی چیزها را از دست بدهی و ازشان چشم بپوشی و این کار طاقت فرسایی ست که از عهده ی خیلی ها بر نمی آید. یادم می آید یک زمانی با بهزاد زرین پور توی روزنامه ی "اخبار" همکار بودم. او که تازه از اهواز آمده بود و زن و بچه هم داشت، بهم می گفت : «من فعلن شعر را کنار می گذارم تا حسابی پول در بیاورم و وقتی وضعم سر و سامان گرفت، آن وقت درست و حسابی و "حرفه ای" می رسم به شعرم !» خب، او هنوز هم تا جایی که من خبر دارم، وضعش سر و سامان نگرفته و شاید به همین دلیل شعر را گذاشته کنار و شاید هم شعر او را کنار زده باشد! بعضی هم به نظرم چوب کم اشتهایی شان را خورده اند. وقتی شاعر همه چیزش را بسپارد به اختیار الهام و نمی دانم استعداد ژنی خودش، یکی دو کتاب خوب می نویسد و بعدش شروع می کند درجا زدن و نوشتن از روی دست خودش. این جور شاعران زود راضی می شوند و همین که سبک و شیوه ی مقبولی در نوشتن به دست می آورند، چهار چنگولی می چسبند بهش و تا عمر دارند به همان سبک و سیاق شعر می سازند و از روی دست خودشان کپی بر می دارند! من رضا چایچی و ابوالفضل پاشا را از این دست شاعرها می دانم. کاش من اشتباه کرده باشم در باره ی این دوستان، ولی متاسفانه با تو هم نظرم که شعر های امروزشان اصلن با کارهای دیروزشان قابل قیاس (به لحاظ خلاقیت و نوآوری) نیست. برخی هم مثل حافظ موسوی ، از همان اول انگاری اشتباهی افتاده بودند توی خط شعر پیشرو و حالا کاملن برگشته اند به ذات خودشان و دارند شعر عامه پسند و ساده می نویسند! تعدادی دیگر هم نگران پست و مقام شغلی و علمی شان هستند ( مثل بهزاد خواجات عزیزم ) و خب، اگر قرار باشد شعر پیشرو بگویند و رادیکال باشند ، چه بسا دیگر نتوانند دکترای شان را بگیرند و درس بدهند در دانشگاه و برای کتاب شان ناشر پیدا کنند! برخی هم "کوچیده" و شعر شان را درگیر اهداف "مهم"تری کرده اند انگاری و شده اند لیدر سیاسی و نمی دانم چه و چه ها! این دوستان چون ارتباط زنده و بی واسطه با محیط زیست شعرشان را از دست داده اند، دچار ذهن گرایی شده اند و شعر های امروزشان اصلن در حیطه ی جست و جو های فرمیک و زیبایی شناختی، حرفی برای گفتن ندارد در قیاس با آن همه خلاقیتی که پیش تر دیده شده در کار شان. من یار غار شعری ام، علی عبدالرضایی را این جوری ها می بینم در حال حاضر، ولی هنوز هم به او امیدوارم. او ظرفیت بی نظیری دارد و به محض این که دوباره برگردد این جا، شعرش باز هم می تواند بدرخشد. مشکل علی این است که نتوانسته تجربه ی شعری اش را در کتاب «شینما» پی بگیرد. به نظرم ترس برش داشته؛ چون شعرش او را به بحران مرزی ـ ژانری رسانده، ولی او نتوانسته از این مرز بگذرد و برگشته به تولید همان کار هایی که قبلن کرده و یا دارد نمونه های چیپ آن کار ها را باز تولید می کند.
علی حسن زاده: اشاره کردید به مقاله ی مفصلی که در مجله ی "فرهنگ و توسعه" (شماره ی 49 – اردیبهشت 80) منتشر شد. شما در آن مقاله نوشته اید: "رضا براهنی ... پیروانی هم از نسل جوان تر، به ویژه در بین کسانی که در کارگاه شعری او شاعری را شروع کردند...{داشت}". می خواهم بدانم دستاورد این شاعران از دید شما چه بود؟
مهرداد فلاح: بله، در کارگاه شعری براهنی شاعران بسیاری حضور داشتند که دیدگاه های تازه ی او را جذب می کردند و در شعر شان بازتاب می دادند. متاسفانه، بسیاری از آنان امروز فعالیتی در شعر ندارند. از بین این ها که برخی شان مستعد هم بودند، چند تن ( مثل شمس آقاجانی ، رویا تفتی، رزا جمالی، عباس حبیبی) مجموعه شعر های موفقی هم چاپ کردند، ولی یا کارشان به شدت متاثر از کار استاد بود و تفردی نداشت و یا شعر را رها کرده اند و یا کتاب های دیگری منتشر نکرده اند هنوز که بخواهیم قضاوتی کنیم (حبیبی) و یا در ادامه، از تجربه گری های نوآورانه دست شسته و به نوشتن شعر های "روتین" ( آقاجانی و جمالی ) روی آورده اند. شاعرانی چون هوشیار انصاری فر و مرتضا پور حاجی هم هنوز کتابی انتشار نداده اند و به نظر می رسد تمرکز شان بر حوزه های دیگری بوده است. کسانی مثل شیوا ارسطویی، فرخنده حاجی زاده و فرهاد حیدری گوران نیز داستان نویسی را پی گرفته اند. در مجموع، کارگاه براهنی موج نیرومندی به وجود آورده که من توانایی اصلی آن را در نقد می بینم تا در شعر. شاعران دیگری را هم می شود به نوعی به همین جریان منتسب کرد؛ مثل محمد آزرم، علی قنبری و علیرضا بهنام که اولی هنوز هم شعر تجربی می نویسد و پرکار تر است و دومی خوب شروع کرده، ولی به ظاهر کند ادامه داده و سومی هم متاسفانه به جریان شعر روتین تمایل پیدا کرده است.
علی حسن زاده: در همان مقاله نوشته اید: "این بررسی و گزارش، به شعری که در داخل کشور سروده شده، منحصر می شود و شعر شاعران فارسی زبانی را که در دیگر کشورها زندگی می کنند، در بر نمی گیرد. دلیلش هم این است که آن احاطه و آشنایی لازم و بایسته را به جریان شعری خارج از کشور ندارم و در صورت فراهم شدن چنین زمینه ای، این کوتاهی را جبران خواهم کرد." با توجه به فناوری های رسانه ای و روند رو به فزونی شان، آیا اکنون زمینه ی احاطه و آشنایی لازم و بایسته شما نسبت به جریان شعری خارج از کشور ، فراهم آمده است؟
مهرداد فلاح: "لازم و بایسته" که نه، ولی آن قدر هست که بشود اشاره هایی داشت. به یمن وجود وبلاگ ها و سایت های ادبی فراوان، امروز دیگر می توان قلمرو گسترده ی شعر فارسی را در نقاط مختلف دنیا پی گرفت. واقعیت این است که تجربه های شعری برون مرزی ما نیز کم و بیش در همان افقی جریان دارد که فضای شعر داخل کشور را تعریف می کند. من در "وبگردی" هایم در دو سه سال گذشته، شعر های درخشانی شکار کرده ام که شاعرانش در بیرون مرزهای کشور زندگی می کنند. از جمله برخی شعر های بلند از ساقی قهرمان که به نظرم دارد چهره ی زن را در شعر فارسی از بیخ و بن تازه می کند. هم چنین، کارهای نظرگیری از شاعران جوان تری مثل زیبا کرباسی خوانده ام. شعر های نانام و یاشار احد صارمی و مهرداد عارفانی و کوروش همه خانی و خیلی های دیگر را هم پی می گیرم. از قدیمی تر هایی مثل عباس صفاری هم بی خبر نیستم، ولی در مجموع، خیلی راضی نیستم و به عنوان یک خواننده ی کنجکاو شعر و در جایگاه یک شاعر اهل تجربه، دلم می خواهد غنای تجربی و نوآوری بیشتری در کار این دوستان ببینم. متاسفانه، هنوز در بسیاری از این شعرها نوعی نوستالژی آزارنده هست و یا گونه ای میل به جنسی نویسی ِ خودنمایانه که خلاقیت چندانی در پی ندارد. فقدان دیگر شعر برون مرزی ما، غیبت تجربه ی عمیق "غربت" است. این چیزی ست که من در شعر این دوستان ندیده و یا خیلی کم دیده ام. بیشتر این شاعران، شعر را با ذهن شان می نویسند فقط تا با تمام وجودشان.
علی حسن زاده: چرا هنوز "در بسیاری از این شعرها نوعی نوستالژی آزارنده و جنسی نویسی ِ خودنمایانه" وجود دارد ؟
مهرداد فلاح: نمی دانم، ولی به گمانم برای شاعران فارسی زبان، زندگی در یک محیط غیر فارسی زبان بسیار دشوار است. علت اصلی این نوستالژی را باید در همین موضوع جست. وقتی شما نتوانی با محیط تازه، از جنبه ی روحی و عاطفی جفت و جور شوی، ناچار به گذشته ی خودت پناه می بری و از همان محیط مانوس و مالوف در شعرت سخن می گویی. از سویی، این بیانگر ترسی ناخواسته از محیط جدید است و به نظرم وقتی شاعر نتواند در محیط تازه، برای خودش و کارش هویتی بجوید، برای حفظ هویت قدیمش، مدام آن را در ذهنش بازتولید می کند و این امر به نوبه ی خود، به فاصله ی شاعر از محیط تازه می افزاید و تمایلات نوستالژیکش را تشدید و تقویت می کند. برای همین است که می گویم شاعران مهاجر دارند با ذهن شان شعر می نویسند. جنسی نویسی هم شاید یک دلیل عمده اش آن باشد که در خارج، دیگر شما در قید و بند سانسور گرفتار نیستی و هر چه دل تنگت بخواهد، می توانی بگویی. تردیدی نیست که ما در زمینه ی امور جنسی، درگیر تابوهای تاریخی ریشه داری هستیم و حمله به این تابوها می تواند بیانگر انتقام جویی از فرهنگی باشد که پیوسته این امور را نفی و سرکوب می کرده است. جنسی نویسی یک جور پز روشنفکرانه هم هست و می شود گفت حتا در خودش کنشی سیاسی دارد . من فی نفسه با این موضوع در شعر مشکلی ندارم، ولی جنسی نویسی شعاری و هرزه نگارانه ی فاقد خلاقیت را نمی توانم هضم کنم. کنش رادیکال در این زمینه ها، به هوش و حساسیت ویژه تری نیاز دارد به گمانم .
علی حسن زاده: آیا "غیبت تجربه ی عمیق غربت در شعر این شاعران"، بدین سبب است که این شاعران، در تناقض بين گذشته و اكنون ، ‌آن جا و اين جا گرفتارند؟
مهرداد فلاح: اصل مشکل از دید من، به زبان بر می گردد. شاعر از زبان زنده ی دور و برش تغذیه می کند و به دلیل مهاجرت شاعر فارسی زبان به جایی که زبان شان بیگانه است، شاعر این منبع تغذیه را از دست می دهد و انگار در خلا رها شده باشد، شروع می کند به حرف زدن با خودش. این هم دلیل دیگری برای ذهنی نویسی شاعر فارسی زبان در غربت است. غربت شما را به جایگاه ناظر می راند و این برای شاعر پیشرو و خلاق بزرگ ترین آفت است. شعر رادیکال می کوشد به بی واسطه ترین صورت ممکن با تجربه تماس داشته باشد و متاسفانه در غربت، چون ارتباط زبانی شما با جامعه گسسته می شود، دخالت واسطه های ذهنی و حتا عینی در شعر نویسی شدت می گیرد. من همیشه تاکید کرده ام که شاعر شعرش را برای یک مخاطب درون شعری می نویسد و البته این مخاطب به همان زبانی فکر می کند که شاعر. در غربت، این مخاطب انگاری مفقود می شود؛ چون شما نمی توانید او را با آدم های دور و برتان تطبیق دهید. هرچه این مخاطب درون شعری، به آدم هایی که کنار شاعر زندگی می کنند، شبیه تر باشد، شاعر با حس و حال و انرژی بیشتری با او سخن خواهد گفت در شعرش. با وجود این، فکر می کنم اگر شاعران ما در غربت با خودشان رو راست تر باشند، بتوانند از این تجربه ی عمیق سرگشتگی، شعر های تکان دهنده ای بسازند. برای شاعری که از ایران رفته تا موقعیت بهتری بیابد، شاید خیلی سخت باشد که به اوضاع نابه سامانش اعتراف کند. من در شعر های دوستانم در جاهای گوناگون دنیا، این را نمی بینم و گمان می کنم که دارند هم به خودشان و هم به ما که این جاییم، دروغ می گویند.
علی حسن زاده: در همان مقاله نوشته اید: "در کنار این گروه ، شاعران دیگری هم پا به میدان گذاشته اند که گاه در شعرها یا تک کتابی که منتشر کرده اند، نشانه های امید بخشی دیده می شود. از اینان می توان به فریاد شیری، علی شهسواری، آفاق شوهانی، جواد گودرزی، هادی محیط، ناصر پیرزاد، شهرام رفیع زاده، مهرداد قاسم فر، علیرضا حسینی، پگاه احمدی، اعظم شاه بداغی، عادل بیابان گرد جوان، جلیل صفر بیگی، مجتبی پور محسن، محمد طلوعی، شاهین کوهساری، ابولفضل حسنی، شمسی پور محمدی، میلاد محمدی، حسین کاظمی، بهروز جلالی، حسین نوروزی، خلیل درمنکی، کوروش کرم پور و علی رضا آبیز اشاره کرد..." در میان این شاعران، از تنی چند از شاعران نسل ششم، چون حسین نوروزی، محمد طلوعی و ...یاد کرده اید. به نظر شما آیا اکنون نیز در کار این شاعران و سایر شاعران نسل ششم، نشانه های امید بخشی دیده می شود؟
مهرداد فلاح: چرا که نه، ولی نه آن قدر که انتظار می رفت و می رود. بیشتر این شاعران الان دیگر شعر نمی نویسند. باز هم همان داستان کهنه ی غم نان است و سرکوب و سرخوردگی! از اینان هادی محیط و پگاه احمدی و کوروش کرم پور و ابوالفضل حسنی فعال ترند و من کتاب ها و شعر های تازه شان را می خوانم و به نظر می رسد که دارند شعر شان را غنی تر و ویژه تر می کنند. البته هنوز نمی شود به ضرس قاطع از شعری متشخص و صاحب سبک سخن گفت، ولی هر یک از این ها دارد فضای خاص خودش را می پرورد و چه بسا اگر شتاب بیشتری به حرکت خود بدهد، به زودی بدرخشد. باز هم می گویم که الان دیگر نمی شود با نوشتن شعر سطری ( هر چه هم تازه باشد ) ادعای پیشرو بودن کرد. این دوستان می بایست به حیطه ی شعر درآمیخته گام بگذارند. من و عبدالرضایی در شعر های بلند مان، شعر فارسی را به محدوده های مرزی اش رسانده ایم و من در دو سه سال گذشته، با تولید "خواندیدنی"، شعر فارسی را از این مرز عبور داده و مرز شعر را درنوردیده ام. بنابراین، دیگر نمی شود آن سوی مرز ایستاد و ادعای پیشرو بودن داشت. شاعران دیگری هم هستند که در سال های گذشته کار های قابل توجهی نوشته اند. نام برخی شان را که الان به ذهن دارم، می گویم: فرید قدمی، حسین مکی زاده، خالق گرجی، عارف رمضانی، افسانه شفیعی، هوشنگ ملكي، محمد حسین نجفی، اسماعیل مهران فر، طاهر رهبری، فریبا فیاضی، مازیار عارفانی، رضا خاتمی، علی ابدالی، حامد نیکبخت، آرش قربانی، سوده نگین تاج، پژک صفری، حسن شکربیگی، حمید تقی آبادی، مینو نصرت، جلیل قیصری، مهناز و معصومه یوسفی، احسان مهدیان، علی سطوتی قلعه، آرش الله وردی، امیر خالقی، حسین ایمانیان، فرشته فرشاد، شقایق زعفری، محسن بوالحسنی، پویا عزیزی، علی حاجیان زاده، مصطفا فخرایی، بابک سلیمی زاده، علی اسدالهی، سيد مرتضا مرتضایی، رضا شنطیا، رضا حیرانی، ناما جعفری، علی رضا آدینه، احسان عزتی، فرشید جوانبخش، رامتین زارع، پویا میرزا پور، تینا پیر سرایی، آنا شکرالهی و... تعدادی دیگر در زمینه ی نقد و نظر و تحلیل جریان های شعری هم در چند سال گذشته، افراد خلاقی پا به عرصه گذاشته اند که می توان به علی مسعودی نیا، آرش قربانی، کیوان اصلاح پذیر، علی حاجیان زاده، فرید قدمی، علی حسن زاده، فریاد ناصری، حمید رضا تقی پور، حمید تقی آبادی، سعید احمد زاده اردبیلی، ماکان محمدی، حسین ایمانیان، روژان مظفری، احسان رستمی و ... اشاره کرد.
علی حسن زاده: تنی چند از شاعران نسل ششم، مباحثی را در حوزه ی شعر پیشرو و خلاق فارسی مطرح کرذه اند؛ مانند مازیار عارفانی که موضوع "ادبیات رادیکال بومی"، حلقه ی ادبی شاعران موسوم به شاعرانِ مطرود (علی سطوتی قلعه، آرش الله وردی، بهنام بدری، یاور بذر افکن، حامد شاملو، فرزانه مرادی، سام مقدم ) که موضوع "شعر ضد بلاغت"، احسان مهدیان که موضوع "شعر ارتعاش"، علی ابدالی که موضوع "شعر دیجیتال" و وحید ضیایی که نوع خاصی از شعر را تحت عنوان "شعر در آستان" مطرح کرده است. آیا این رویکردهای شعری می تواند دستاوردی داشته باشد؟
مهرداد فلاح: در کنار این ها می توان از نوعی شعر سیاسی آمیخته به هجو و هزل هم نام برد که در کار بابک سلیمی زاده و برخی دیگر به چشم می خورد و یا جریانی که حامی شعر ساده و بدون پیچیدگی های زبانی و فرمیک است. این که این رویکردها چه نتایجی به بار خواهد آورد، به طبع باید منتظر بود، ولی بر حسب آرا و دیدگاه هایی که از این گرایش ها در نوشته ها و مقالات و بیانیه های منتشر شده ی دوستان خوانده ایم، می شود پیشاپیش حدس و گمان هایی زد. نخست باید بگویم دامن زدن به بحث های مکتوب در باره ی شعر ( از سوی هر کس و هر دیگاهی که باشد )، شایسته ی قدر دانی و پی گیری ست. در فرهنگ ما که بیشتر شفاهی ست تا مکتوب، نوشتن از شعر ، دست و دل بزرگ می طلبد و زحمت و دانش و مسئولیتی که کم یاب است. به هر حال، اصل در حرکت های شعری این است که نسل تازه بتواند نگاه خاص خودش را در دستگاه زیبایی شناختی ویژه ای به اجرا بگذارد. برای این کار، شما ناچاری چیزی از شعری که بهت ارث رسیده، کم کنی و چیزی تازه به آن بیفزایی. غیر از این اگر باشد، معلوم می شود که ادعا پایگاهی حرفه ای ندارد. احساسم این است که نسل دیگری در شعر فارسی در حال سر بر آوردن است، ولی نظر هایی که دوستان برای تشخص بخشیدن به رویکردشان اقامه می کنند، گاه شتابزده، سطحی و اغلب غیر حرفه ای ست. مثلن این بحث ساده نویسی که به گونه ای ضمنی دارد تجربه های شعری نسل مرا به بهانه ی زبان آوری و جست و جوهای فرمیک نفی می کند، در واقع از همان دیدگاه های حاکمی سرچشمه می گیرد که حیطه ی ژورنالیسم ادبی را اداره می کند. این دیگر حتا رویکردی سلیقه ای هم نیست و بیشتر به افسانه ای غیر تاریخی شباهت دارد که تمام تجربه های ارزشمند شعر نو را چشم بسته انکار می کند. بحث ادبیات رادیکال بومی نیز آکنده از تناقضات نظری و بیشتر یاد آور بیانیه های سیاسی ست. در لایه ی زیرین این دیدگاه، مازیار عارفانی هم خواستار رواج نوعی شعر گزارشی ـ توصیفی، با جاگذاری برخی نشانه های فرهنگی بومی ست که اغلب هم کارکردی توریستی دارد. نمونه های شعری ارایه شده توسط او ( بیشتر از شاعران غیر حرفه ای مازنی )، نشان می دهد که این شعر به لحاظ تاریخی، جایی بین شعر دهه ی 60 و 70 قرار دارد. مطرودی ها هم باز به گونه ای می خواهند شعر پیشرو 70 را دور بزنند و با تکیه به برخی تجربه های شعری درجه دوم، به زعم خود شعری آنارشیک و ضد بلاغت ارایه دهند. آن ها زبان فارسی را انکار می کنند و با بهره گیری از مفاهیم گنگی چون "تن شعر " و از این قبیل، نوشته هایی اغلب شلخته و به شدت روشنفکر نمایانه می نویسند که پر است از اصطلاحات فلسفی و روان کاوی ِ برگرفته از آخرین کتاب هایی که خوانده اند؛ آن هم با زبانی سست و شبه ترجمه ای! من منکر خلاقیت برخی از متن هایی که این دوستان می نویسند، نیستم و هم چنان با علاقه کارشان را پی می گیرم و امیدوارم شعرشان حرفه ای تر و پخته تر شود. کار مهدیان و دیدگاه موسوم به "شعر هجوم" و "حلقه ی ارتعاش" را هم کم و بیش می شناسم. دیدگاه های نظری این گرایش به نظرم خیلی خام می رسد، ولی در برخی شعر های این شاعران، رویکرد های جالبی دیده ام. زبان شعری اینان پیوند آشکاری با شعر نسل من دارد، ولی معمولن توجهی به فرم در کارشان به چشم نمی خورد. این نوع شعر را بیشتر نوعی غزل نویسی امروزی می دانم تا شعر سپید. به علاوه ی این که گرایش تزیینی و ژورنالیستی هم بیش از حد در آن دیده می شود. من شعر مهدیان، رجب بذز افشان و منیژه رزاقی را این گونه می بینم. تجربه های شعری علی ابدالی را دوست دارم و به نظرم او خیلی هوشمندانه متوجه ی این نکته شده که آینده ی شعر فارسی را می بایست در گستره ی درآمیختگی شعر با هنر های دیگر یافت. وحید ضیایی هم دارد عرصه ی تازه و جالبی را تجربه می کند، اما آن چه من تاکنون از او خوانده ام، کم تر مجابم کرده.
علی حسن زاده: علی سطوتی قلعه ( که از اعضای حلقه ادبی موسوم به "شاعران مطرود" است ) در کتاب «چرا من این قدر تند می نویسم (تزهایی در باب اختگی فرهنگی)»، ( نشر الکترونیکی سایت ادبی عروض، چاپ اول خرداد 1387، ص 51 )، در مواجهه با شما و عبدالرضایی، نوشته است : «در مواجهه با فلاح و عبدالرضایی اما دیگر نمی توان از چیزی در مایه های چهره سخن گفت. نباید گفت. چهره ای وجود ندارد. این ها نه فقط چهره ها که فراتر از آن بدن های شان را از دست داده اند و در عوض در شبکه هایی مستقر شده اند که خود به شکل گیری و گسترش آن دامن زده اند. در واقع ترم تاریخی پت و پهنی هم چون شعر دهه ی هفتادی را بیشتر می توان در این شبکه ها جست و جو کرد؛ شبکه هایی که از سنت های اخلاق فئودالی نسب می برد و در برابر هر گونه پرسشگری تنها تبار خویش را به رخ می کشد و گزاره هایی از این دست را تحویل می دهد: "این است فلاح"، "این است عبدالرضایی." گویی هرگز نمی خواهد خود را با پرسشی از این دست رو به رو کند: آیا واقعن فلاح یعنی همین ؟ عبدالرضایی یعنی همین ؟ بدیهی است چهره ای باید تا چنین پرسش هایی حیثیت برسازنده ی خود را بازیابند." نظر شما چیست ؟
مهرداد فلاح: من علی سطوتی قلعه را شاعر و تحلیل گری باهوش، خلاق و جسور می دانم. نوشته هایش را می خوانم و با این که گاه خیلی تند می رود، هیچ وقت حرف هایش را خالی از نکته نیافته ام. کلی گویی زیاد دارد و بیشتر از آن که به شعر من یا عبدالرضایی بپردازد، به آن چه "چهره ی رسانه ای شاعر" می نامم، حمله می کند. بنابراین، حرفش را به دل نمی گیرم!