موضع گلسرخی در برابر اسلام/مصاحبه با شهلا شفیق
شاهرخ رئیسی
در بررسی انتقادی مواضع «چپ» ایران در دهه ۵۰ و بخصوص در بررسی اندیشههای خسرو گلسرخی مصاحبهای با خانم شهلا شفیق، نویسنده و پژوهشگر ایرانی مقیم پاریس انجام دادم که در ذیل آمده است.از شهلا شفیق جدا از ۳ مجموعه داستان به زبانهای فرانسه و فارسی، چندین کتاب و مقاله درباره اسلامیسم و نیز زنان به فارسی و فرانسه منتشر شده است.
- درود بر شما خانم شفیق. خیلی ممنونم که این مصاحبه را پذیرفتید.
همانطور که میدانید مدتی قبل فیلم دفاعیات زندهیاد خسرو گلسرخی از شبکه ۳ سیمای جمهوری اسلامی ایران، با حذف برخی قسمتها پخش شد و پس از آن متن کامل دفاعیاتش بر روی وب قرار گرفت. خسرو گلسرخی در دفاعیات معروفش در مقابل دادگاه نظامی، سعی میکند مواضع و نظراتش را به عنوان یک مارکسیسم-لنینیسم درباره اسلام بیان کند. (لینک متن کامل صحبتهای گلسرخی). در این فیلم خسرو گلسرخی از دینش به «مولا حسین» میگوید و «مولا علی» را اولین سوسیالیسم جهان میداند.پرسشی که پیش میآید اینست بر پایه کدام منطق گلسرخی مارکسیسم و سوسیالیسم را با مذهب اسلام و امامان آن مقایسه میکند؟ چرا؟ آیا میتوان نظرات و مواضع گلسرخی را مواضع بخش عظیمی از جنبش چپ ایران و دیگر فعالان سیاسی اپوزیسیون در آن سالها (دهه ۵۰) دانست؟
-من در ابتدا و قبل از پاسخ به پرسش شما لازم میدانم چند نکته مهم را بگویم.همانطور که خود شما هم در سوال در نظر گرفته بودید ما باید گلسرخی را در بطن زمان خودش مورد بررسی قرار دهیم.
گلسرخی آن فرصت را نیافت تا زنده باشد و حوادث بعد از خود در ایران را ببیند. ما ولی زندهایم و شاهد انقلابی بودیم که به انقلاب اسلامی شهرت یافت و اسلامگرایان در آن قدرتشان را تثبیت کردند.نکته مهم دیگر ایننست که ما در اینجا هدفمان برخورد با شخص گلسرخی نیست بلکه بررسی اندیشه دورانی است که گلسرخی در آن بسر میبرد. گلسرخی هدفش بهروزی و سعادت انسانهای کشورش بود و در این راه جانش را تقدیم کرد. ما باید در برخوردمان نخست انصاف را رعایت کنیم و سپس او را فرای نقد شخصی در آزمون تاریخ قرار دهیم.
-شهامت گلسرخی و آزادگیاش و اینکه در دل آرزویی جز سعادت «خلقش» داشت هیچ جای تردید ندارند اما اینها همه مانع از آن نمیشود که ما با اندیشهها و گفتههایش برخورد نقادانه نکنیم.
-درست است و اتفاقن ما اگر او را دوست داریم و برایش احترام قائلیم میبایست با او برخورد نقادانه داشته باشیم. این مهم است که نقدمان جنبه نفی نداشته باشد که اگر چنین باشد آنوقت همان کاری را انجام دادهایم که جمهوری اسلامی انجام میدهد.
حال به سوال شما بازمیگردم.بله به اعتقاد من آنچه گلسرخی در دادگاه میگوید بیانگر اندیشههای بسیاری از چپها و دیگر نیروهای اپوزیسیون است در همان زمان.این تلفیق اسلام با مارکسیسم در آنزمان به انواع مختلف انجام میشد. طرز فکر رایج آن دوران این بود که اسلام را با ایدههای مدرن پیوند دهند. این کار چه توسط دربار و چه نیروهای مخالف انجام میشد. اما ما نباید به این واقعیت بسنده کنیم و باید بپرسیم چرا چنین بوده است؟آنزمانها من جوان دانشجویی بودم که به جنبش چپ تعلق داشتم و در جریان انقلاب فعال بودم. من مشخصن یک مارکسیست-لنینیست بودم. آنزمانها به دلیل شور و هیجانهای خاص جوانی و شور آن دوران پر تلاطم فرصت اینکه در اینباره فکر کنم نیافتم اما در سالهای بعد از آن که مجبور به ترک ایران شدم این پرسش همواره ذهنم را به خود مشغول کرد. در یافتن پاسخ این پرسش که چرا چنین شد دو مسئله وجود دارد. یکی مسئله نقد حرکت نيروهای اجتماعی ، گروهها و احزاب و روشنفکران است و دیگر قسمت نقد خويش است که میباید هر یک از ما انجام دهد. چرا که نه تنها احزاب و گروهها ، بلکه هر یک از ما نيز در اين ميان نقش و مسئولیتی داشته ايم. .برای من به عنوان یک زن مسئله بسیار خاصتر و با اهمیت تر میشد. چرا که با به قدرت رسیدن اسلام گرایان ما زنان از اولین گروهها بودیم که آماج حملات رژیم قرار گرفتیم.
-شما تا چه سالی ایران ماندید؟
من تا سال ۶۱ یعنی حدود ۳ سال پس از انقلاب در ایران بودم. در آن چند سال تصور من و بسیاری از نیروهای چپ این بود که اسلامگرایان پس از مدتی میروند در قم مینشینند و مشغول مذهب میشوند و سیاست را به دیگران میسپارند. این امید را تا سال ۶۰ بسیاریها داشتند. ما نه انتظار یک حکومت اسلامی را داشتیم و نه متوجه این خطر شده بودیم.به یاد دارم اولین شوک در روزهای بعد از انقلاب زمانی به من وارد شد که پسر جوانی در خیابان با کلاشینکف به من گفت:«روسریت کو خانم». آنزمانها بود که ناگهان سرکوبها شروع شد.
-یعنی آن فضایی که ایجاد شد برایتان غیره قابل پیشبینی بود؟
-من شخصن به عنوان یک جوان دانشجو تصور نمیکردم چنین بشود. من و بسیاری دیگر انتظار شکل گيری و قوام اين حکومت ایدئولوژیک را نداشتیم.پس از ترک ایران مهمترین پرسش برای من این بود که چرا ما این مسئله را ندیده بودیم یا به قول فروغ :«چرا نگاه نکردم؟» به گمانم این جمله از شعر فروغ هر چند برای تجربهای شخصی سروده شده است اما میتواند پرسش آن برهه از تاریخ ایران باشد. نگاه کردن به معنای تامل و تفکر کردن. چرا نگاه نکردیم؟ چرا فکر نکردیم؟ چرا؟
در سالهای بعد موقع تحصیل جامعهشناسی در دانشگاه سوربون این پرسش مرا وارد مرحله جدیدی از حیات فکریام کرد. من به عنوان یک زن از خودم شروع کردم و مسائل مشخص مربوط به خودم، از مسئله حجاب و چادر. من متوجه شدم ما از مشروطه به این طرف در تاریخمان دو برخورد متفاوت با حجاب داریم. در دوره مشروطه حجاب به معنی کفن بود و در دوره شریعتی میشود «سنگر مبارزه». دلیل اینکه چرا این روند به اینجا میرسد اینست که اسلام تبدیل میشود به یوتوپیای مبارزه.
-آیا ادامه تحقیق و تفکر برای یافتن پاسخ همان پرسش بود که پس از حدود ۲۰ سال منجر به تالیف و انتشار کتابی شد از شما بنام «توتالیتاریسم اسلامی، پپندار یا واقعیت؟»
این کتاب در زمستان ۱۳۸۴ توسط نشر خاوران در پاریس منتشر شد و ترجمه اثری بود که شما به زبان فرانسه نوشته و منتشر کرده بودید. در بخش نخست این کتاب به پیروزی اسلام گرایان در ایران و دلایل و پیش زمینه های اجتماعی آن می پردازید. شما در این کتاب به قدرت رسیدن اسلام گرایان پس از انقلاب ۵۷ را نه به دلیل پیروزی سنت بر مدرنیته ویا شتاب اصلاحات شاه درنوسازی ایران، بلکه نتیجۀ روندی دانسته اید که آن را "مدرنیت مثله شده"می نامید و از رویکرد غیره نقادانه نیروهای غیره دینی در آن سالها به اسلام و نیز گرایش آنان به یوتوپیای «اسلام رهایی بخش» نام می آورید. ممکن است منظورتان را از «مدرنیت مثله شده» و ایده «اسلام رهایی بخش» توضیح دهید؟
-- من قبل از پاسخ به پرسش شما میخواهم اینرا بگویم که یکی از مهمترین معضلات روشنفکران ایران اینست که به مفاهیم کلی توجه میکنند و آنهم نه در حد بحث آکادمیک بلکه به شکل حوزوی. مسائل کلی چون مدرنیته چیست؟ پست مدرنیته چیست؟ و امثال اینها . این روشنفکران هیچگاه این مباحث را با کنش اجتماعی یعنی رفتار فردی و رفتار اجتماعی تطبیق نمیدهند و بحث بر سر مثالهای مشخص نمیزنند. به همین دلیل ما میبینیم چه فاصله عجیبی بین حیطه حرف و حیطه رفتار روشنفکران و اندیشمندان ایرانی وجود دارد. این خود از جمله عواملی است که باعث دامن زدن به نوعی اسکیزوفرنی و دوگانگی اجتماعی میشود.به همین دلیل من مشخصا از خودم و مسائل مشخصی چون حجاب ، مسائل زنان، انقلاب ۵۷ ، تحليل ساز و کار زندان سياسی در نظام اسلامی ، پروژه اسلامگرایی و امثال اینها آغاز کردم. مفهوم " مدرنیت مثله شده" که من در کتابی که به آن اشاره کرديد مطرح کرده ام ناظر بر روندی است که از دوره مشروطیت آغاز میشود. در دوره مشروطه مثلا شیخ فضل الله نوری که رهبر اسلامگرایان یا مشروعهخواهان است و با مشروطه که ایدهای است مدرن می جنگد ، به دار آویخته میشود اما در دوره انقلاب ۵۷ شیخ فضل الله نوریها یعنی آیتالله خمینی و یارانش به قدرت میرسند و حرف آخر را میزنند. اینها نشانه همان روندیاست که من نامش را مدرنیت مثله شده گذاشتهام.به پرسش اصلی باز میگردم که چرا چنین شد؟ در برابر این پرسش نظرتان مختلف قرار داشت. برخیها معتقد بودند اصلاحات شتابزده در ایران اتفاق افتاد و مدرنیزاتسیون اجرا شده برای جامعه سنتی ایران زود بوده است و اینها منجر به این واکنش مذهبی مردم شد. پس تقصیر را از شاه میدانند. عدهای دیگر اعتقاد داشتند اسلام ایده ای است رهایی بخش و در ذات خود بی نقص که در برابر استبداد شاه قرار گرفت. برخی دیگر برخلاف معتقد بودند همه چیز تقصیر اسلام است و اسلام مسبب همه بدبختیهااست.
برای من هیچ کدام از این پاسخها قابل قبول نبود.
ما در جامعهای زندگی میکنیم که نه با اطمینان می توانیم بگوییم سنتیاست و نه بگوییم مدرن است. جامعهای که در آن در سال ۱۹۰۶ انقلاب مشروطه اتفاق می افتد که بهرحال پديده ای است مدرن. جامعهای که در آن در دوره مصدق با وجود اینکه کاشانی به سمت شاه میرود مردم اما از مصدق حمایت میکنند. اینها را نمیتوانیم انکار کنیم و نادیده بگیریم. در آن دورهها اسلام گرایان نقش تعیینکننده ندارند اما در سال ۵۷ خمینی و اسلامیستها تعیین گر ماجرا میشوند.
ما نمیتوانیم فقط یکی از ابعاد را در نظر بگیریم و همه چیز را از رفرمهای شتابزده شاه بدانیم.
شاهان پهلوی تحت تاثیر مدل آتاترک یکسری اصلاحات زیربنایی انجام دادند که حقیقتن مفید بود. مشکل اینست که این مدرنیزاسیون و سکولاریزاسیون در فضای استبدادی و در فقدان دموکراسی انجام پذیرفت و به همین دلیل منجر به مثله شدن روند مدرنیته در ایران گردید. وقتی ما به غرب نگاه میکنیم متوجه میشویم که رشد سکولاریزاسیون و لائیتسیته همواره در سایه دموکراسی تحقق یافته است.
-میتوان گفت مدرنیت مثله شده زاده شرایطی است که در آن مدرنیزاتسیون بدون پشتوانه تئوریک و فلسفی و کار روشنگری در ایران اجرا شده است؟
نه منظور من دقیقن اینست که بدون ابزار دموکراسی باشد. برای تعریف دموکراسی من از دو فیلسوف آموختم. یکی کورنليوس کاستروياديس که یک فیلسوف پست مارکسیست است و از ایده دموکراسی بسان یک پروژه خودمختاری حرف میزند و نه صرفن یک پروژه لیبرالی. دموکراسی بر اساس حق رشد و خلاقیت افراد که به عنوان شهروند در تصمیم گیریهای اجتماع شرکت میکنند پیش میرود. شهروندان هم قانون را میآفرینند و هم آنرا عوض میکنند. چیزی شبیه آنچه در یونان باستان بوده است.فیلسوف دیگر هابرماس است که مسئله جامعه مدنی را مطرح میکند و از روند "گفتگوی اجتماعی " صحبت میکند که در درون آن نقشاآفرینان مختلف باهم جدل میکنند و به نتایج خاص میرسند. البته این جدل شرایط خود را برای سازندگی دارد و مثلن نقش فاشیستها در آن نه مثبت و سازنده بلک تخريبی است . هر فرد و گروهی نمیتوانند نقشآفرینان دموکرات باشند و برای شرکت در این دیالوگ باید میان شرکت کنندگان پایههای مشترکی وجود داشته باشد تا جدل آنها بتواند به پیش رود و به نتیجه سازنده برسد.
من با اين نظر هابرماس موافقم که مدرنیته یک پروژه نا تمام است و همواره در حال شدن . با اين انديشه کاسترياديس هم موافقم که .تئوری مراحل را رد میکند و اعتقاد دارد نمیتوان گفت تاريخ مراحل پيشرفت را از برده داری تا ديکتاتوری پرولتاریا طی میکند که خود مرحلهای تلقیمی شود برای تحقق جامعه سوسياليستی واقعی.او با رد تئوری مراحل بر اين نکته تاکيد می کند که الگو های اجتماعی ـ سياسی حاصل آفرينش افراد هستند در متن تاريخ حاصل تلاقی فرد و جامعه .به همین دلیل به نقش نقد و روشنگری بسيار اهميت میدهد . او دمکراسی را به مثابه تحقق طرح خودمختاری مطرح می کند که در آن فرديت خلاق نيز نقش بازی می کند.او که از ناقدان برجسته توتاليتاريسم استالينی بود ه از همين منظر به دمکراسی های موجود انتقاد می کند و نه با هدف نفی دمکراسی. حرفی از هانا آرنت هست که من بسیار میپسندم. آرنت میگوید: «والاترين تلاش های آدمی در عرصه سیاست است». حرکت سیاسی در اینجا لزوما نه به معنی عضویت در یک حزب و گروه خاص و تکرار حرفهای آنان، بلکه به معنی نقشآفرینی خلاق است و در دست گرفتن مسئولیت خویش در اجتماع.
-پس شمابه قدرت رسیدن روحانیون در جریان انقلاب ۵۷ را نتیجه روندی می دانید که منجر به مثلهشدگی مدرنیته شده بود و در ایجاد این مثله شدگی، مهمترین عامل را عدم وجود ابزار دموکراسی میدانید. دیگر چه عواملی تعیین کننده بود؟ نقش فعالان سیاسی وروشنفکران در این میان چه بود؟
-بله در ایجاد این مثلهشدگی مهمترین عامل وجود فضای اختناق بود و وجود دیکتاتوری. اگر ما به حوادث پس از کودتای ۲۸ مرداد دقت کنیم متوجه میشویم ایده اسلام رهاییبخش از همان سالها شدت یافت. در سالهای بعد مجاهدین سعی کردند چگوآرا را با اسلام پیوند بزنند. آقای بازرگان میخواست قوانین فیزیک و شیمی را در اسلام بیابد و شریعتی هم به عنوان باهوش ترینشان در این دوره به دنبال اسطورههای رهایی بخش اسلامی بود.
-چپ هم همانطور که گلسرخی در دادگاهش بیان می کند مولا علی را « نخستین سوسیالیسم جهان» می خواند و «اسلام حسینی» را تائید میکرد.
- بله در همین سالها است که چپ هم به اسلامی روی میآورد که حامی مستضعفان یا به قول چپیها همان «خلق» است.البته دو نکته دیگر هم نباید فراموش کرد:
۱- دفاع امپریالیسم از دیکتاتوری شاه که باعث شد مردم بیش از پیش به غرب بدبین شوند۲-بحران چپ در سطح جهان در آن سالها
-منظورتان از این بحران مشخصن بنبست و بحران تاویلهای بلشویکی است و وضعیت شوروی و مسئله بلوک شرق؟
-بله تجربه شوروی منظورم است. که به نوعی باعث شکل گیری جنبشهای چریکی و ایجاد نوعی مارکسیسم بومی در مناطق مختلف شد
-در ایجاد این ایدههای بومی آیا میتوان جنگ جهانی و بحرانهای مدرنیته را هم نقشآفرین دانست؟
-بله در آن سالها بسیاری از نقادان مدرنیته و پستمدرنها هم رسیده بودند به مسئله «بازگشت به صدای بومی» و نفی خرد.به اینها همه ترجمه ناقص و بد متون تئوریک به زبان فارسی را نیز بربیفزایید تا متوجه شوید چطور آش شعله قلمکاری مثل مارکسیسم-لنینیسم آقای کلسرخی از آن درمیآید.البته فقط گلسرخی نیست که به این ورطه میافتد. بلکه همراه او بسیاری دیگر از نیروهای به ظاهر مدرن چپ هستند که همان حرفهای شریعتی را به شکل دیگر تکرار میکنند.
-برخورد غیره نقادانه نیروهای چپ در آن سالها با مذهب و اسلام عاملی بود که پیروزی اسلامگرایان در روند انقلاب را تسهیل کرد.
-بله همینطور است و من قبلن به این نکته پرداختهام که پیروزی خمینی و اسلامگرایان صرفن به دلیل تلاشهای خودشان نبود. در این روند هم شاه و دربار نقش داشتند و هم نیروهای مبارز و مخالف شاه. آنکه اسلام رهایی بخش را آفرید خمینی نبود، دیگران بودند.
-پس شباهت میان واژههایی چون «اسلام حسینی» خسرو گلسرخی و «اسلام ناب محمدی» آیت الله خمینی شاید به همین مسئله بازگردد.
-بله اما اینرا هم نباید فراموش کنیم که خمینی در همه جا گفت ضد مارکسیسم است. خمینی حتی یک بار هم شریعتی را تائید نکرد. اصلن هوش و زرنگی خمینی در همین بود که خودش از همه جریانهای چپ و راست وام گرفت و از حمایت آنها استفاده کرد اما در هیچ کجا نامی از آنها نیاورد و دایم بر استقلال خودش تاکید داشت (نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی). نیروهای چپ اما در آن سالها بی آنکه متوجه جدی بودن خطر اسلامیستها شوند بدون در نظر گرفتن کل حرفهایی آنان، فقط آن قسمت را در نظر میگرفتند که با اهداف خودشان مشترک بود و در پی تلفیق اسلام و با اندیشههای خودشان بودند. خمینی اما در همان زمان با زیرکی میگفت اسلام کامل است و حتی یکبار هم یک نقل قول از یک متفکر غیره اسلامی یا حتی اصل حقوق بشری نیاورد.در آن سالها ما خطر اسلاميسم را ندیدیم وقبول نکردیم اسلام اسلام است. این تفکرات التقاتی شترگاوپلنگی فقط در اندیشه گلسرخی دیده نمیشود بلکه در عقاید بسیار کسان دیگر هم وجود داشت.
-شاید اکنون که خطر اسلام گرایان در ایران و کلن سطح جهانی جدیتر از پیش شده است ما وظیفه داریم با گذشته خودمان برخورد نقادانه داشته باشیم تا بار دیگر بازتولیدش نکنیم.
-بله این وظیفه ماست و همانطور که گفتم اگر واقعن گلسرخی را دوست داریم میباید چنین کنیم. اکنون هم به اعتقاد من در سطح جهانی وظیفه کلیه نیروها و جریانهای دمکرات است که در برابر اسلامیسم و اسلام گرائی که به اعتقاد من يک نوع ديگر ایدئولوژی توتالیتر است موضع قاطع و جدی بگیرند و خطر اسلام سیاسی را جدی تلقی کنند.چپ نیز باید موضع خودش را مشخص کند که آیا دموکرات هست یا نه؟ چپ نمیتواند فقط از تئوری عدالت اجتماعی صحبت کند . چپ باید به این پرسش بیندیشد که آیا عدالت اجتماعی بدون دموکراسی ممکن هست یا نه؟ این پرسش در داخل ایران نیز مطرح است. آیا تحت قدرت اسلام گرايان ، دموکراسی و باز شناسی فردیت و به تبع آن قبول آزادی و برابری زنان، به رسمیت شناختن همجنسگرایان و اقلیتهای مذهبی ممکن است یا نیست؟
من معتقدم که دموکراسی پروژه تحقق خودمختاری است و نمیتواند در یک نظام ایدئولوژیک شکل بگیرد.من با اعتقاد به لائیسیته یعنی جدایی کامل مذهب از سیاست باور دارم که مذهب یک مسئله شخصی است. اما دقت داشته باشید که شخصی با خصوصی فرق میکند. شخصی یعنی فردی و مثلن کسی میگوید به شخصه معتقد است یا نیست. لائیسیته هم یعنی اینکه با اعتقادها و بی اعتقادها بتوانند در کنار هم تحت لوای قوانين غير مذهبی دموکراتیک زندگی کنند و کسی به حریم دیگری تعرض نکند. مذهب اما امر خصوصی نیست. یعنی کسی نمیتواند بگوید من بنا به قرآن میتوانم زنم را کتک بزنم و این به حوزه خصوصی من مربوط میشود. پس جدایی مذهب از حکومت یعنی اینکه در حوزه خصوصی نیز قوانين مذهبی نمیتواند و نباید مرجع رفتاری قرار گيرد و مناسبات بين اشخاص را تعيين کند
.برای این کار باید امر اجتماعی تقدسزدایی شود و نيز بايد بتوان متون مقدس را هم مانند هر متن ديگر موردنقد قرار داد. هیچ کس را نمیتوان به خاطر نقد با حتی هجو هيچ مذهبی مورد تعرض قرار داد.
-اگر قبول داشته باشیم کاریکاتور فرمیاست هنری که منش نقادانه دارد، کاریکاتورهای محمد که توسط یک هنرمند کاریکاتوریست ترسیم شده بود کاری بود روشنفکرانه و شجاع در راستای همین تقدسزدایی.
- بله همینطور است و من به همین دلیل در آنزمان از حق آزادی بیان دفاع کردم. یک هنرمند یا روشنفکر میباید این حق را داشته باشد که همه چیز را مورد نقد و حتی هجو قرار دهد. البته من می توانم بامضمون و فرم کار آن هنرمند موافق نباشم و آن را نقد کنم ولی از ازادی بيان او در اين زيمنه دفاع می کنم.
-نه فقط شخصیتهای مذهبی بلکه مثلن یک شخصیت مارکسیسم را. و این مهم و نقد خود بخصوص وظیفه خود نیروهای چپ است و این حداقل درسیاست که از مارکس میتوان آموخت.
-بله همینطور است.
-خانم شهلا شفیق عزیز ممنونم بار دیگرکه تقاضای مرا برای مصاحبه پذیرفتید.
-خواهش میکنم. در پایان میخواهم بگویم من به این معنی که به حزب و گروه خاصی تعلق داشته باشد سیاسی نیستم. اما با توجه به معنای آرنتی فعالیت سیاسی و سیاسی بودن خودم را سیاسی میدانم و برای عدالت اجتماعی تلاش و مبارزه میکنم. فکر میکنم هر یک از ما چه هنرمند یا کارمند یا دانشجو و یا زن خانهدار با بودمان به شکلی در یک روند سیاسی شرکت داریم. پس بهتر آنکه این مسئولیت را آگاهانه بپذیریم و برعهده بگیریم.منهم از شما متشکرم
-
-
-
...................
شما هنوز دارید از اقای معلم، کارل مارکس چیز یاد می گیرید عزیزان سوراخ دعا گم کرده چپ!!!